Валерий, а Вы считаете Нитрокс вредным для здоровья? Или я что-то не понял, может быть...

То Lt_Flash - да, считаю, и поверьте, не без оснований....

Жить тоже вредно, от этого умирают.
Уж поделитесь своими знаниями, а то мы тут все сидим и ничего не знаем...

А как же декомпрессия? Без нитрокса и кислорода особо не поплаваешь. Хотя понятно конечно, что кислород - сильный окислитель...Но тогда как же плавать? На воздухе? Или тримиксе? Гелий обладает гораздо большей проникающей способностью, что тоже довольно вредно...Может, вынести это обсуждение в отдельную тему?

Хватит уж... На "Тетисе" поделились .... Можете обратиться к Борису Анатольевичу, если он захочет раскрыть сию тему....

Это они про любительскте погружения. Про декомпрессию все понятно.
Господа инструкторы окопались и отговаривают всех от нитрокса, не объясняя причин.

Если кислород это нитрокс и воздух тоже нитрокс, то как быть на поверхности с симптомами ДКБ?
Ведь все учат давать пострадавшему кислород....

Делились, делились, да не поделились.

Сильно эта тема напоминает: "Нырять на воздухе глубоко нельзя потому, что НЕЛЬЗЯ!"

2 Valery: А как же ребризеры? Вы, вроде бы, к ним положительно относитесь?

Народ, не "раскачивайте лодку" ..............
просто там при обсуждении такая свара началась, что они и вспоминать не хотят
Сочтут нужным - поделятся...........

дайте хоть ссылочку (или название темы) почитать - а то первый раз слышу, что нитрокс вредный.

А почему Вы думаете, что свара начнется? Тут далеко не та публика, как на Тетисе.
Очень интересно мнение! Тем более, это мнение инструкторов.
А касаемо того треда, я помню, единственный ущерб для здоровья, при дыхании обогащенным воздухом, это разрушение зубной эмали (не подтверждено статистикой!)

Я и не говорил, что начнется Я сказал что там началась, а тут ее не будет

Уважаемые господа, давайте без провокаций...
Нитрокс - это широко разветвленный бизнес в империи дайвинга, и обсуждение сей темы ни к чему хорошему не приведет, как и не привело на "Тетисе", кроме прямых угроз, оскорблений, и кучи грязи....
Хотите подробностей - поинтересуйтесь у достопочтенного Квака, куда делась сия тема обьемом более 10 страниц....
Или попросите Б.А. высказать свое мнение.....

Валерий, я не вижу тут пока никаких профокаций, причем бумаю их не будет, т.к. я весьма пристально смотрю за этой темой, прекрасно понимая ее взрывоопасность.......

Надеюсь ни к чему плохому тоже

Подождем пока он появится

Да, тему на Тетисе не застал, поэтому все же хотелось бы узнать, почему опасен этот широко разрекламированный Нитрокс. Вроде бы и курсы все на нитроксе, и декомпрессия. Так что ждем мнения Б.А., пускай хоть сухие факты изложит. Не думаю, что здесь будет такой уж флейм с личными оскорблениями...Просто я уже привык считать нитрокс единственным вариантом для увеличения НДЛ плюс единственным вариантом для прохождения декомпрессии, а тут тебе такая информация, что он вреден. По идее, как меня учили на ИАНТД-курсах - вредно превышение суточной дозы, а все, что до этого - безвредно. И, честно говоря, не встречал других мнений до этой темы.

Это вы просто не в том клубе плаваете .

А по поводу нитрокса тогда ничего вразумительного сказано не было.

Вот вредный он и все тут. Ни аргументов, ни статистики, ничего.

А по поводу контингента форумов. Он идентичен, просто меньше.

А можно ли считать безвредным нахождение человеков под повышенным давлением?

Вот я про то же . Так что ждем

Или при пониженном - высоко в горах, хотя бы на том же Эльбрусе или Чегете. Первые пару дней просто привыкаешь, а там не такие заоблачные выси все же.

В любом случае отклонения от того, для чего предназначен человек - ему вредят, рано или поздно. Вопрос только в том - действительно ли вреден нитрокс при нырянии (не превышаем 40% обычно) и при декомпрессии (вплоть до 100%, но не превышаем, ну, пусть 1.5 парциалку)?

И если вреден нитрокс - то уж гелий по идее и подавно - ведь наш организм совсем не предназначен для дыхания гелием, тем более в пропорции допустим Тх 7/60 (к примеру).

Ну тут то не нужно быть большим профи, чтоб сказать - естественно вредно

Что в принципе по моему скромному мнению не вызывает возражений, это то что при повышенном содержании кислорода этаким бодряком начинает себя чувствовать не только сам аквалангист.

Но и все его друзья которые живут у него во рту. Тот же самый кариес например. Который до этого тихо жил а при удабривании кислородом начинает кушать ткань зуба с большим аппетитом.

Никак не пойму -- зачем нужен найтрокс?
NITROX - полезен ли ?

То, что надо! Изучаю. Вот если бы из тех тем повырезать флейм не по делу - были бы отличные статьи.

ЗЫ. Мда. Понятны слова Валерия о том, что "все сорвалось во флейм". Читаю вторую тему, вторую страницу. Уже 90% сообщений не по теме. О чем угодно - о ребризерах, о манифольдах - но не про нитрокс.

ЗЫЗЫ. Но скажите мне, если действительно такие проблемы с нитроксом - то как же нам нырять глубже и дольше? Сразу на тримиксе? Но тоже вроде бы вредно и опасно...А если на воздухе - ну 40-50 метров - предел почти каждого, а из-за насыщения азотом - и того меньше...

Я, конечно, могу ошибаться. Но, по-моему, основные виновники кариеса анаэробные бактерии, таким образом, кислород наоборот должен подавлять их развитие. Правда, он (кислород) сам по себе сильный окислитель, но способен ли он разрушить эмаль зуба не знаю.

В процессе кариеса участвуют все бактерии создающие кислую среду.

Полностью согласен с Валерием!
После обсуждения на Тетисе получил прямые угрозы. И после того,как в 2002 году меня в аналогичной ситуации ткнули ножом в бок (дырка глубиной 9 см.,месяц в Склифасовского и т.д.),больше обсуждать эту тему у меня желания нет.
Да и бессмысленно это. Сколько бы мы с уважаемым Валерием не говорили,не ссылались на конкретные цифры,на материалы ЦНИИМСа например,не призывали к здравому смыслу наконец - все равно те ,кто хотят, будут упорно плавать на нитроксе. На зло нам с Валерием! . А на самом деле на зло самим себе,ибо в конце концов нам с Валерием совершенно без разницы будете вы использовать нитрокс или нет. Вы нам не дети и даже не родственники.
И будут дальше идти ссылки на цифры парциалки кислорода,как ссылаются на армейскую безопасную дозу радиации в 50 рентген . Не понимая ,что БЕЗОПАСНАЯ и БЕЗВРЕДНАЯ - это совсем разные понятия. С дозой 50 рентген (в среднем) солдат все еще может держать оружие в руках и продолжать выполнять поставленную боевую задачу. А больше - его уже начинает рвать,слезятся глаза и т.д. И он не может выполнить боевую задачу.
Что-то похожее и у нас в дайвинге. Когда эти цифры используют боевые пловцы или профессиональные водолазы,получающие за это хорошую зарплату и пенсию - это еще можно понять.
Когда этим занимаются любители,гробя свое же собственное здоровье за собственные деньги - это выше моего понимания.
Я не очень понимаю о какой такой декомпрессии с использованием кислорода идет речь выше - все любительские погружения планируются и проводятся в бездекомпрессионном режиме.
Я опять же не очень понимаю о какой растяжке времени на нитроксе идет речь - например на самом обычном воздухе мы делаем погружения до 40 метров и растягиваем их обычно от 55 до 70 минут. Куда еще больше надо растягивать?
Вопросы лечения КБ при помощи вдыхания кислорода - здесь речь идет не о здоровом,а уже постродавшем человеке. И из двух зол выбирают меньшее. Точно так же,когда у Вас грипп и вы валяетесь с температурой 40 град.,то пьете антибиотики. Они сами по себе вредные,но вред от них на много меньше,чем от осложнений,если таблетки не пить.
Вот и все.Это последнее. Больше о нитроксе ничего не скажу...

Нитрокс может быть вредным только при большом парциальном давлении. При митохондриальром окислении внутри клетки(основной вид биологического окисления) кислород находится при его парциальном давлении всего в 2-3 мм ртутного столба. Дело в том, что при его путешествии от легких через сердце к митохондрии парциальное давление снижается. Это все на поверхности при PO2=0.21. Если увеличить парциальное давление, то естественно значенте 2-3 мм будет увеличиваться. Кислород будет влиять на белки, электронный транспорт в дыхатьельной цепи( в организме), изменять PH среды, и способствовать образованию свободных радикалов. Все это будет иметь действие похожее на действие яда. Это уже чистая химия. Да, тогда кислород вреден. Но для этого нужно очень большое парциальное давление и экспозиция. А так, будет изменение белков и некоторых внутренних структур клеток. Но это не вреднее чем проживание в большом городе. Я думаю, что это даже не стоит рассматривать


Сравните: На глубине 20msw парциальное давление кислорода в EAN21 такое же как и в EAN32 на 10 метрах. Все это очень просто и быстро рассчитывается. Так почему воздух безопаснее нитрокса? Только если: "кислород опасен и все тут". В процессе метаболизма организм потребляет около 5-6 % кислорода. Смысл в том, что при использовании смеси Вы сокращяете фракцию азота в составе дыхательной смеси(и воздух и нитрокс и тримикс), азот не метаболический газ. Так в воздухе помимо О2 еще и азота больше.

Существует мнение, что при большой доле кислорода и экспозиции какая то его часть будет формировать пузырьки, а не насыщять гемоглабин и кровь. Опять же мнение.

На ниткоксе нырять ГЛУБЖЕ вообще нельзя!!! Чем серьезней нитрокс,тем мельче можно залезать.
И вопрос - а зачем нужно глубже??? Ну я отчасти могу еще понять,когда на 100 м. лежит затонувший корабль,на котором еще никто не был. Но ПОДАВЛЯЮЩЕЕ число глубоководный спусков наших российских "технодайверов" - это просто упал вдоль стены на сто метров,где темно,НИЧЕГО НЕТ и т.д. и потом долгий путь назад. ДЛЯ ЧЕГО?????????????????
По растяжке дайвов - проблем никаких нет. Используя технологию Мультилевел (многоуровневые погружения) можно легко растягивать дайвы до безобразия. И никакой КБ! Если есть компьютерный симулятор,то можно прямо на нем проиграть различные варианты в зависимости от задачи (максимально растянуть время всего дайва,максимально пробыть на глубине 30 м. и т.д.)



Потому,что 32 нитрокс НИКТО НЕ ИСПОЛЬЗУЕТ для плавания на 10 МЕТРАХ!!!

А бедный хургадский дайвер, которому нитрокс интересен? А сафари? А курсы, или их на воздухе на 20 метрах проводят?

Борис Анатольевич, но ведь по-любому, используя воздух, на 30 метрах получим БЕЗДЕКОМПРЕССИОННЫЙ предел около 20 минут? Как бы мы не растягивали по-другому...Да, про "нырять глубже" - к нитроксу конечно не относится, я про тримикс говорил. Но реально, если брать эквивалентные воздушные глубины, и при учете того, что "азот в метаболизме не участвует", а кислород мы пересчитаем для эквивалентной глубины - почему бы нам на 32м нитроксе не находится 25-30 минут на той же глубине 30 метров? Ведь, если мы берем парциальные давления, то на глубине 40-45 метров и воздухе получился бы абсолютно точный метаболизм...Вот этого я не очень понимаю, пока что...Поэтому пытаюсь разобраться. Ведь используя нитрокс на эквивалентных глубинах - мы просто разбавляем азот. Тем самым избегая ДКБ. Теорию я знаю уже достаточно хорошо, после того как написал два симулятора декомпрессиметра, основываясь на теории Бульмана. А вот медицинскую составляющую знаю довольно плохо - все же в математических теориях не рассматривается более быстрое окисление внутри клеток и тому подобное. Но ИМХО разницы между нахождением на 21% кислорода и 30 метрах и 32% кислорода и 20 метрах (примерно) - абсолютно никакой...Тут важнее парциальное давление, ведь верно?

Уважаемые Борис Анатольевич и Валерий !
Не могли бы вы ответить на мой вопрос.
Что более вредно для организма:
- 28-ой найтрокс, глубина 15 метров, время 60 минт,
- воздух, глубина 25 метров, время 60 минут ?
Если возможно с объяснением вредного воздействия в первом и втором случае. Если не находите возможность ответить в форуме, то если возможно и если вас это не затруднит хотя бы в приват. Заранее спасибо.

LT Flash, что есть абсолютно точный метаболизм? Я не понял

Имел ввиду то, что при разном содержании кислорода в смеси при одинаковом парциальном давлении кислорода в организме - получим одинаковое давление в клетках, отсюда - одинаковый метаболизм при 32% нитроксе на одной глубине и 21% воздухе на несколько бОльшей глубине...Разве нет?

Ну интересен и интересен. Мы же с Валерием не встает стеной"только через мой труп!" Курсы все проводят на воздухе. Я не слышал и не видел ни разу,чтобы кто-то проводил ОВ или Адв. (целиком)на нитроксе.
В целом - тот кто пытается обмануть природу всегда сам в итоге оказывается обманутым

Обмозговав Ваши посты с Валерием, прихожу к выводу, что вы оба имели ввиду "И так хреново, что мы подвергаем наш организм повышенному давлению, а когда мы это делаем еще и на обогащенной кислородом смесью - то совсем плохо!". И, в принципе, рациональное зерно тут есть. Единственное, чего я пока не понял - это как соотносится такая теория с теорией эквивалентных воздушных глубин, что я выше отписал...

Все верно, я просто не подумал проверить PO2
На самом деле, самый популярный нитрокс не 32 и 36(как пишут), а EAN21. Вся разница в парциальных давлениях.

К Б.Э. А я не говорил про OW и AOW совмещенные и даже PADI Enriched Air Diver. Я про TDI Basic Nitrox/Adv Nitrox. IANTD, NAUI Tec. Вы хотите сказать, что эти нитрокс курсы провоят на воздухе?

Очень коротко.
Даже дыша обычным воздухом на глубине мы подвергаемся неготивному воздействию кислорода.
Дыхание обычным воздухом на глубине 40 м. по воздействию сопоставимо с дыханием чистым кислородом на поверхности.
Наш организм расчитан на содержание кислорода 21%. Так СДЕЛАЛА ЕГО ПРИРОДА!
Поэтому,когда мы идем на глубину хорошо бы уменьшать % кислорода пропорционально глубине. Это было бы ФИЗИОЛОГИЧНО. Но это очень дорого и сложно. Только в профессиональных ребризерах кислород и гелий размешиваются в такой пропорции. Ну а мы в своем дешовом оборудовании так делать не можем.
А между тем,хотя % кислорода и так уже с ростом глубины в 2-3-4 раза больше,предлагается ЕЩЕ БОЛЬШЕ его увеличить.



Абсолютно верно! Я написал выше,еще не видя этот Ваш пост.
А с теорией все правильно соотносится. Просто эта ТЕОРИЯ НИКАК НЕ СООТНОСИТСЯ С ПРАКТИКОЙ!
А так все правильно.

Борис Анатальевич, то что Вы написали выше это все понятно. Но мне хотелось бы услышать Ваше мнение по конкретному вопросу. Есть ли больший риск в использование 28% найтрокса на глубине 15 метров, по сравнению с воздухом на глубине 25 метров? Парциальное давление кислорода при этом в первом случае составляет 0,7 ата, а во втором 0,74 ата.

Хорошо бы. Предложите всем "IANTD Recreational Trimix" и мы начнем спорить по поводу гелия.
Вредное действие есть, но ему можно подвергаться в разумных пределах. Пределы физиологически обоснованы. Я не думаю что NOAA будет что то скрывать с целью выгоды. Они предложили максимально допустимое PO2=1.8 все остальные переписали его в 1.6 и еще приписали 1.4
Если в рекламе алкоголя и табака пишут: "чрезмерное употребление вредит вашему здоровью", то почему этого не пишут на нитроксных баллонах?

Согласен, вот мне тоже пока что неясно - почему теория не соотносится с практикой? Из-за чего? Что происходит? Ведь можно всегда подобрать такую глубину, когда парциальное давление кислорода будет одинаково. А значит, если рассуждать последовательно - и обмен внутри клеток одинаковый...Так из-за чего будет разница?


Вот про гелий надо действительно отдельную тему. Там же своя специфика насыщения и рассыщения. Получается, надо обсчитывать и азот, и гелий в декомпрессиметре. Но давайте пока сфокусируемся на нитроксе. Насколько я читал, 1.6 предложено медицинскими организациями. Могу ошибаться, но, насколько я знаю - таков предел среднестатистического дайвера. Поэтому сделали 1.4 как "перестраховку".

Они могут проводиться даже на цианистом калии . Нет такого преступления,на которое не пошел бы капиталист за 300% прибыли (К.Маркс"Капитал").
Ну есть люди,которые за собственные деньги убивают сами себя.Наркоманы,например. Что это обсуждать.
Как уже писал выше я лично не понимаю,для чего человеку,который работает год менеджером в магазине,в свой отпуск лезть хрен знает куда. При том,что на работе он ведет сидячий образ жизни,курит,пьет коньячек. Здоровье и так не ахти,подбежать к машине и то одышка. Медкомиссию вообще никто никогда не проходил. А пошел бы - вообще не допустили бы,не то что на 100 метров,а на 10.
И вот такие люди вместо того,чтобы наслаждаться отдыхом и единением с подводным миром,лезут в бездну. И остаются там. Кстати большинство погибает не от проблем с оборудованием,и даже не от наркоза. А просто банально умирает от неадекватной нагрузки.Сердце не выдерживает.
Кстати,число "глубоководников" и прочих "технодайверов" в России наверное больше,чем во всем остальном мире вместе взятом. Но эта проблема в области психологии: "быть или казаться?".

начала читать ссылки ... а в них еще есть ссылки
Эх, хорошо бы для чайников - короткую статью (и только по делу):
- что это такое,
- модель процессов в организме,
- плюсы использования найтрокс,
- минусы.
Есть у меня подозрение, что тексту тут на страничку.

Пока что я догадалась только, что это некий баланс между "ДКБ-отравление кислородом", примерно так...

В таком случаи более физиологично и логично погружаться в нормобарических скафандрах !
А если понижать парциальное давление кислорода, то было бы логично снижать и парциальное давление азота, а чем заменять? Гелием, но он тоже не панацея.

ИМХО риска в таком случае нет. Но как я уже писал - это ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ погружение. Неужели Вы будете искать 28 нитрокс,чтобы плавать на 15 метрах? И точно не уйдете во время дайва глубже 15 м. ?



А что,табаководы сами написали эти надписи? Сколько было потрачено сил,чтобы ЗАСТАВИТЬ их это написать!
Да и то,очень мелкими буквами. Ибо бизнес...

П.С. 1,6 - это 50 рентген

Помедетировав на эту тему еще немного я понял что мой вопрос был не коректен, время надо было указывать не 60 минут а 15. На 25 метрах на воздухе нас наш компьютик примерно минут через 15-20 (в зависимости от консерватизма) погонит на верх. И соотвественно мы будем меньшее время находиться под вредным воздействием повышеного парциального давления кислорода. А на 28-ом найтроксе на 15 метрах (ну это как пример) можно и час просидеть.

Еще раз: ТЕОРЕТИЧЕСКИ все правильно. Но как организовать такой дайв на практике?
Например,в коммерческом дайвинге это понятно. На глубине 15 метров лежит трубопровод.Водолаз садится на него верхом,достает сварочный аппарат и что-то там делает в течении времени Т. А как это будет выглядеть в рекреационном дайвинге. Как,используя правильную теорию,можно смотреть рыбок на Абу Рамаде Айленде?

Это потому, что компьютер реализует модель Бульмана, РГБМ или еще какую, в основе которой - посчитать вредное воздействие азота. В режиме Нитрокс все компы считают CNS, парциальное давление и все на этом. Ну, есно параллельно считают азот. Но принцип все тот же - посчитать АЗОТ, при этом не превысив суточную норму насыщения кислородом и парциальное давление кислорода, в режиме "Нитрокс". Вопрос все еще витает в воздухе - ПОЧЕМУ, можно быть на 30 метрах 20 минут бездекомпрессионно на воздухе, и нельзя быть там же 30-40 минут на 28-32 нитроксе? Пока не знаю ответа.

Согласен, но нитрокс пустили в рекреационный дайвинг, а алкогольную продукцию до 21 года не продают (в цивилизованных странах). Ну конечно могут продать. Я к тому, что про спиртное закон есть, а про нитрокс нет.

Борис Анатольевич, вы ведете к тому, что каждый дайвер на нитроксе, в условии погружения на порядка 30-35 метров - все же выбивается из своего графика? Т.е. "А кто не превышал, назови!"? С этой точки зрения - КОНЕЧНО! Нитрокс - ОЧЕНЬ ОПАСЕН! Но с другой стороны, если четко спланировать дайв, нырнуть как было спланировано - то разницы по сравнению с воздухом - НЕТ. Верно?

ЗЫ. Случай, когда мы что на нитроксе, что на воздухе ныряем на рэк и вместо того, чтобы пройти по спирали от самой глубокой части до самой мелкой начинаем нарезать круги в пределах 4-5 метров по глубине вокруг корабля - можно не рассматривать. И так понятно - вредно хоть на чем. Но обычно так и происходит. Даже на 15 метрах. Хотя всех нас строго учили так не делать. Но как же можно себе отказать, когда воздуха еще 170 бар, а по низшей траектории корабль уже обплыли два раза и теперь хочется полезть внутрь, потом пройти НАД палубой, потом опять винт разглядеть получше...

И на воздухе можно на 15 метрах час просидеть. И даже больше.
Но еще раз - приведите пример РЕАЛЬНОГО Вашего дайва в Хургаде,который проходил по такой схемме.
Давайте все же не лезть глубоко в теорию,а посмотрим на проблему с точки зрения ЧИСТОГО ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ!
Вот я сейчас стучу пальцами по клавиатуре и совершенно не понимаю,как это мое письмо пролезет по телефонным проводам . Но это незнание НЕ МЕШАЕТ МНЕ ПИСАТЬ МОИ ПОСТЫ .

ОФФТОП - а интересно, как синусоидальный ток проходит по прямым проводам?