Он не Антон на Тетисе. Он на Тетисе lineus.



Потому,что аппарат МК-8 образца наверное 1975 года тогда стоил порядка 15 тыс. дол. .
Ну и даже пусть мы будем учить людей в таком аппарате. А где они будут использовать эти знания? В дайвцентрах таких аппаратов нет...
Ну Вы сами на самом деле понимаете все... Просто очередная попытка оплевать... Кстати,мы Нитрокс курсы не проводим,о чем всегда публично заявляли и заявляем.

Цель опроса - узнать мнение людей, а не дать ответ на вопрос "Нужно или нет пользоваться нитроксом?". Если Вас беспокоит, что его могут воспринять именно так, то можно изменить название темы на: "После прочтения данной темы и на основании ваших собственных знаний, какое мнение у вас сложилось?".
Но раз никому не нужно, то ладно.
Верьте хоть в то, что: "Все зло в мире от яблок и пингвинов" (С) Билл Гейтс. Только помните, если вы не чувствуете симптомов ДКБ, это не значит, что азот не наносит вреда вашему организму во время и после каждого погружения.


Мы не на Тетисе. А здесь он Антон aka lineus

Антон с Тетиса и Антон aka lineus здесь - это ДВА СОВЕРШЕННО РАЗНЫХ ЧЕЛОВЕКА!!!
Т.е. Вы ссылаетесь на слова человека,якобы сказанные им на Тетисе,а на самом деле на Тетисе эти слова говорил совсем другой человек.

То All: "Я - это я. Или я - это не я...?" (с) На Тетитсе я lineus, а тут под своим именем. За раздвоением личности и мнений замечен на был Так что смело проводите сравнения с другими форумами=))

To Dynych: Совершенно верно, я плаваю сам на нитроксе. Иногда. Например сейчас, когда ныряю по 4 раза в неделю (а по выходным и 2 раза в день) в мокром костюме (2 части по 6,5 мм) в воду 8-9 градусов на 20-30 метров, то бывает, что устаю значительно и не успеваю отдохнуть до следующего дайва (полный рабочий день, вставать рано и т.п.). Тогда я беру 32 нитрокс или 27 нитрокс (что предпочтительнее) и плаваю на нём. Усталось чувствуется гораздо меньше, расход газа тоже падает. В таком случае я выбираю нитрокс, так как он элементарно облегчает мне погружение, снижая тем самым вероятность ошибки от усталости на воздухе. Понимаю, что лучше бы выспаться 2-3 дня, но и нырять хочется тоже. В среднем плаваю на нитроксе 1 из 10 погружений.

По поводу свободных радикалов и оценок старения организма: несомненно, все это очень сложно и комплексно. В том и проблема, что оценить сложно! Но факты напрямую и убедительно говорят о токсичности кислорода для клеток (скачайте статью на тетисе, что я вчера выложил), и игнорировать их нельзя. Нитрокс - не яд, но использовать его нужно осторожно. Так же осторожно, как мы используем ртуть, свинец и прочие подобные гадости...

To HDM: По поводу Вашего вопроса - я лично найтрокс-курсы не провожу, "активный" статус инструктора по сей части не поддерживаю уже более 5 лет
а ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ ВОДОЛАЗЫ проходят курс декомпрессии на ВОЗДУХЕ и на чистом О2 (кратковременная экспозиция).... Так что претензии явно не по адресу...

Поскольку принято решение опубликовать, то я пожалуй отвечу за Бориса и Валерия, хотя они и отвечали уже сами .......

В данном вопросе они элементарно заняли позицию минздрава, который "предупреждал" (и такую позицию избрал бы любой из нас)
т.е. тут как с сигаретами, нельзя запретить их продажу потому как за спиной у них целая индустрия плюс налоги с продаж. Курильщиков предупредили - это опасно! А остальное на их выбор, разве если десяток супермаркетов перестанут торговать табаком это повлияет на курильщиков? Ответ очевиден.........

Хорошо что не проводите. Вопросы снимаю.
Причем тут ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ ВОДОЛАЗЫ?


Сейчас эта тема просто хаит Дика Рутовски, как и Била Гейтса на другом форуме. Разницы не вижу

Просто я по роду службы государевой занимаюсь подготовкой водолазов и инструкторов водолазного дела

Уважаемые коллеги!
Плавать под водой для человека противоестественно. Все нормальные физиологические функции человеческого организма сформированы в ходе эволюции не для этого.
Любительское подводное плавание дает возможность заглянуть в недоступные нам в повседневности тайны подводной жизни. Удовлетворяя свое желание прикоснуться к эти тайнам мы идем на нанесение определенного вреда своему организму, связанного с погружением под воду. Это вред есть при ЛЮБОМ погружении. Вероятно для любителя подводного плавания важно найти "золотую середину" между тем удовлетворением, которое он получает от погружения и степенью НЕОТВРАТИМОГО ущерба, который он наносит своему здоровью. Мне кажется бессмысленным теоретизировать на тему вреда от дыхательных смесей с повышенным содержанием кислорода. Этот вред очевиден, как очевиден и вред от любого нахождения под водой и дыхания ЛЮБЫМИ смесями (и воздухом) под повышенным давлением. Но мы делаем это и получаем ни с чем не сравнимое удовольствие.
Лично для меня подводное плавание много лет является любимым развлечением (и в некотором роде - профессией). Но я всегда стремлюсь минимизировать вред от погружений для своего здоровья. Поэтому не пользуюсь смесями. Поэтому я против ЛЮБЫХ технических усложнений при погружении и нарочитого увеличения риска погружений для ЛЮБИТЕЛЕЙ (профессиональный водолаз вынужден идти на тот риск, который определен необходимостью выполнения производственного задания).
Мы - любители подводного плавания сами решаем для себя вопрос об оправданности выбранной степени риска. К сожалению, не всегда это решение бывает достаточно взвешенным, что наглядно демонстрирует растущее количество несчастных случаев при любительских погружениях.

Согласен....Особенно в той части, что вред нужно минимизировать, а не усугублять.... Особенно что касается "псевдо-техно"....

да, несомненно соглашусь с Владиславом по поводу общего вреда. Но мы ведь в этой теме как раз и обсуждаем варианты минимизации риска для здоровья, а именно - использование\не использование нитрокса.

интересно, что некоторые из нас будут думать в старости про это увлечение, когда каждый шаг будет отдаваться болью в суставах...
(без всяких намеков. сам про это иногда думаю)

Я полагаю, будут думать о том, как гордились карточкой "нитрокс-дайвер" и спорили здесь на форуме, но уже с сожалением.... И еще полагаю, что ПАДИ лекарства в старости оплачивать вряд ли будет, даже со страховкой DAN, ибо глупость человеческую никакая страховка не покрывает...
P.S. Особенно касается "новообращенных" (есть такой синдром)....

Вынужден не согласиться Между глупостью и не знанием - прОпасть!

Мы все подписались под своим увлечением - и нам придется за это ответить............

Это вы о "синдроме новообращенных" ???

только тсссссс..................

Ну уж в отсутствии "незнания" в этой теме, я полагаю, нас с Борисом Анатольевичем не в чем упрекнуть, а в остальном, уважаемый Модератор, смотрите выше, кроме нас люди то же свое мнение высказали....

Даже в кошмарном сне, не соберусь спорить

Еще как смотрю, темма под особым контролем

Маленькое добавление ( чтобы не сказали,что я трепло ).
ВЛАДИСЛАВ - это и есть д.м.н. В.И.Рабинович ,автор статьи на Дайверс ру.
Он просто так себя скромно обозвал .
Так что если что - пишите в личку,он с удовольствием ответит.

А может, будут думать, почему на четвертом дайве за день они не использовали нитрокс? И теперь все равно дышат кислородом. А их товарищ с карточкой бодр и весел?

Чтобы не подвергнуться «побиванию камнями», сразу скажу, что не являюсь сторонником смесей с повышенным содержанием О2.
Но, все-таки хотелось бы представлять, где те пределы, за которыми наш организм перестает восстанавливаться. Хотя бы приблизительно.
Этанол тоже клеточный яд, но ведь пьем понемногу. И вроде ничего, если не перебирать и не мешать.

То Динич: Вопрос нарушения декомпрессии к сей теме не относится, так же как и рекомпрессия.... Сие уже вынужденные меры, связанные с нарушением правил и режимов.....

"И не следуй за тем, о чем не знаешь". Моя любимая цитата из Корана (увы, по памяти).

"Ибо глаза и уши будут спрошены" - продолжение этой же цитаты (опять же по памяти).

Я тут поспрошал пару технарей на сколько часто они ныряют на нитроксе при обычных погружениях до 30 м. Самое недавнее, что они смогли вспомнить, было год назад (в среднем ныряют пару раз в неделю). Очень любят воздух, хотя в конце этой недели едут на завершение тримикс-курса во Флориду...

Так в основном, и спускаются на воздухе до 55-60 метров
Только на форумах глотки друг другу грызут о нитроксе...

Бедный, бедный нитрокс.

Бегу на работу... а руки то чешутся по поводу Нитрокса.
Точнее, даже не по нёму, а о том, что сами того не замечая, вы все
находите десятки способов сократить свою жизнь куда с большим эффектом, чем тот, который получите дыша 10-20 раз в году бедным газом.



Вот будет время, как напишу!!!

Так мы и рюмочку 10 раз в году без вреда принять можем по большим праздникам , и нитроксом раз 10 в год случается подышать

А тут просто тема типа того, что МИНЗДРАВ предупреждает: будете каждый раз на нитроксе плавать, станете алкоголиком и цирроз ваш друг к старости

Нееееее........... всего 10 раз в году
Тогда уже лучше нитрокс!

Нет уж, лучше рюмочку...

Ох побьют нас сейчас....... но я полностью согласен!!!!!

Вот технарей просклоняли, а ведь в техническом дайвинге никто и не приговаривает вас применять нитрокс для погружений - обогащенные кислородом смеси используются не для увеличения экспозиции на Х метрах, а для ускоренного прохождения декомпрессии. Сам весь курс Advanced Nitrox отнырял на воздухе - для тех навыков, что дает этот курс без разницы на чем их нарабатывать. Nitrox же был только в стейдже для декомпрессии (крайне недолгой именно благодаря ему). Так что после опроса техников, как сделал уважаемый Anton Cherkasov результат будет един - никто из технарей на Nirtox'е не "ныряет" - его берут с собой только для декомпрессий. Да, наверное, вредно, но висеть на декомпрессии по полчаса и более для непрофессионалов-водолазов не интересно (это им деваться некуда), ведь для нас дайвинг - хобби для удовольствия. Вот для того что бы в получаемом удовольствии небыло рутины мы и дышим обогащенными смесями губя свое здоровье - но уж для удовольствия человеческое создание готово пожертвовать чем угодно! Порою не только здоровьем, но и жизнью.

Алико, дело в том, что даже самые технарские технари (по крайней мере, в наших краях) ходят за 50 м далеко не каждый день по очень многим причинам. Но форму-то поддерживать нужно, поэтому они большую часть года отмокают спокойно на 25-30 м. в тех же спарках со стейджами, отрабатывая мелочи и детали. Но тогда как рекреационщики любят на нитроксе на тех же 30 м поплавать, то эти ребята все равно ходят на воздухе, не смотря на то, что спарка с нитроксом им бы позволила сидеть на 30 м подольше... и в качестве аргумента на мой вопрос про нитрокс они привели именно замечание о его неполезности, нежели чем о стоимости...

Приветствую уважаемый форум!
Прочитал статью "Кислородное отравление" В.И.Рабиновича и 14 страниц темы.
Только здесь я увидел что-то понятное и членораздельное против непонятных рассуждений
"нельзя-можно". Как раз планировал следующую поездку посвятить найтроксу.

А теперь появились вопросы:
1. Может ли найтрокс способствовать росту т.н. "полипов" ЖКТ?
2. Какая польза найтрокса кроме общедекларируемых его преимуществ по курсу обучения?
3. Может ли найтрокс прогрессировать к.л. другие паталогии?
Благодарю за ответы.
С уважением,
Валерий.

Думаю,что В.И.Рабинович Вам с удовольствием ответит.Однако он смотрит форум не каждый день,так что лучше отправьте ему письмо.

Борис, а хде его мыло и ник ?

http://dive.preferance.ru/forum/index.php?showuser=119

Я уже написал ему письмо.

П.С. Владислав Ильич (в центе в черных очках)проводит брифинг...
http://www.sadko.de/showimage.jsp?pkimage=790

А здесь со своей группой
http://www.sadko.de/showimage.jsp?pkimage=797

На фото брифинга узнал Марианну и виуально вспомнил чел. с усами сзади нее.
Как будто встретился на улице. Приятно, черт возьми!!!
До встречи,
Валерий.

Здравствуйте, уважаемый коллеги.
Прошу прощения за позднее "включение" в тему.
К сожалению, не смогу ответить на вопрос о том, как влияет найтрокс на рост полипов (а так же - на прогрессирование любой другой патологии).
По определению. подводным плаванием должны заниматься ЗДОРОВЫЕ люди. Именно поэтому подводная медицина не занимается изучением вляния подводного плавания (а так же найтрокса и т.д.) на прогрессирование различных заболеваний. Никаких заболеваний у людей, занимающихся подводным плаванием, не должно быть.
Даже страшно представить, что можно взять больного человека, заставить его погружаться и наблюдать, как это влияет на развитие его заболевания. Это просто будут опыты доктора Менгеле.
Однако в реальной жизни у любителей подводного плавания (в отличии от профессиональных водолазов) ОРГАНИЗОВАННЫЙ контроль за состоянием здоровья практически отсутствует. Думаю, каждый должен решать эту проблему со своим лечащим врачем в рамках здравого смысла.
От себя могу добавить, что, наверное, следует исходить из следующего:
1. Подводное плавание, вообще, вредно для здоровья.
2. Любителям подводного плавания необходимо минимизировать этот вред.
3. Выбор способа нанесения вреда своему здоровью - сугубо индивидуальное дело.
4. Инструктор ОБЯЗАН максимально информировать КАЖДОГО обучающегося о возможных последствиях для здоровья от занятий подводным плаванием.
Надеюсь, я не был слишком многословен и выражался достаточно внятно.
Владислав.

Владислав, спасибо за то, что заглянули на наш форум и изложили свою точку зрения.
Нельзя не согласиться с большинством из перечисленных Вами пунктов. Тем более, что "Доктор медицинских наук" звучит убедительно.

И даже, если Вы сами не занимаетесь подводным плаванием, всё равно прошу, по возможности, бывать у нас чаще.

Владислас, извините, что скажу резко, тем более, что вы дмн, а я ни разу нет.
НО
приведенные пункты - это разговор о сферическом коне в вакууме
т.к. дайвингом занимаются живые люди, а у живых людей - особенно после какого-то возраста, как правило какие-то болезни да есть

А поскольку это не спорт высоких достижений, где чуть что не так - прощаемся, то можно и нужно смотреть, как влияет подводное плавание на развитие тех или иных заболеваний. Может, на морских свинках, не на людях. Не знаю, в общем, как. Другое дело, что жестко так говорить "этого никто не знает потому как этого не должно быть" это, конечно, прекрасно.
Но потом и идут сообщения на форумах "подскажите лора, к которому можно сходить с ушами, и который слышал про дайвинг, а то обычные сразу "вам низяяя", а чего нелзя, почему нельзя - сами не знают".

Думаю, тут практически каждый может вспомнить хоть одно собственное заболевание. Постоянное.

Поддерживаю --mom.
И льзя и нужно.
Недавно удивлялась, почему до сих пор в оскве нет спец-дайверского бассейна. Еще вот удивляюсь почему нет при какой-нибудь больнице спец-дайверского отделения, с врачами разных специальностей, но имеющих понятие о дайвинге и изучающих эту область.

И еще. Вред можно конечно запросто перечислить... как и для любой другой работы. Выгоны тоже вредно разгружать и для спины и для сердца и для всего... и машину водить... а уж медицина какая вредная для здоровья работа...
Вредно. А насколько, а чем и в какой степени это можно компенсировать?
А пользу дайвинга кто-нибудь изучал?
Мы все психосоматики в той или иной степени. Когда во время нырялки все болячки проходят и вообще летать хочется - это так, самообман? А почему болячки не возвращаются сразу после?

дайверской медицины унас нет потому как со спортивной медициной у нас все вообще очень плохо
средний терапевт по умолчанию считает, что спорт - это ужасно и плохо, поэтому оч. часто людям говорят "сиди и не рыпайся", при том, что "рыпаться" вполне может помочь - развить дыхалку, выносливость, с аллергией какие-то вопросы решить


А вот вопрос "чем компенсировать", "в каких случаях вред", и "до какойй степени занятия не отражаются на здоровье, а после какой - отражаются" - они вообще для любого спорта важны.
Хоть на степ-аэробику ходить (кстати, оч. опасно для вен).

Правда, к нитроксу наши рассуждения уже отношения не имеют.
Но к подходу к проблеме - имеют.

Не согласен... Еще Советской школой была прекрасно поставлена водолазная медицина, были прекрасные врачи-спецфизиологи, масса разработок, иссследований, целые НИИ этим занимались.... Да и сейчас то же - в СанктПетербурге есть СпБ МАПО, где ведется подготовка водолазных врачей-спецфизиологов и водолазных специалистов, переподготовка, исследования по этой тематике - коллеги со всего зарубежья (и дальнего и ближнего ) приезжают на эти курсы и семинары, есть и другие заведения, в Москве - целый институт по сей тематике, а Вы пишите что ничего у нас нет....

А для любителей (дайверов) что есть?

Простите, но как вы разделяете водолазную медицину и "дайверскую" ????
Что, декомпрессионная болезнь или баротравма легких у водолазов происходит иначе, чем у "дайверов" ??? Или методы лечения разные ???

Или кому-то из "Дайверов" отказали в лечении ДКБ или другого водолазного специфического заболевания в ИМБП в Москве ??? Даже из Хургады прилетают "дайверы" и лечаться там....
И специалисты работают там не хуже, а лучше....


Если Вы не знаете, что подобные медицинские учреждения есть в Москве, Санкт-Петербурге, и других городах - так прямо и скажите, что не знаете - кто знает на форуме , тот подскажет... А делать такие безаппеляционные суждения просто грешно, я живу вообще в Латвии, так у нас всего два водолазных врача-спецфизиолога, и то проходили обучение и семинары в Москве и Санкт-Петербурге, потому, что там - лучшие специалисты и школа, хотя до этого учились и в Швеции, и в Германии....

И никому из "дайверов" в медицинской помощи в сих учреждениях не отказывают - можете записать телефоны -
в Москве (барокамера и специалисты круглосуточно) -+74955712241
в Санкт-Петербурге (ВМА - барокамера и специалисты) +812259-5243


С уважением относитесь к отечественной водолазной медицине, поверьте, она стоит этого, и заслуживает....

Извините, Валерий, я о нашей медицине ни слова плохого еще не сказала .
Я вообще не об этом.
А о том, что хорошо бы иметь спецклинику (всё в одном месте), куда можно придти со всеми своими болячками (по жизни и по дайвингу) и посоветоваться с понимающими врачами

Я лично комментирую пост Владислава:
1. Подводное плавание, вообще, вредно для здоровья.
2. Любителям подводного плавания необходимо минимизировать этот вред.

Вот мне и интересно - как минимизировать. И еще спорю с тем, что дайвинг безусловно вреден.

В случае с найтроксом - можно "минимизировать" антиоксидантами, или использовать "Найтрокс-21"...

Ну не хотите говорить на эту тему - так и говорите.
А люди мечутся и ищут - то насчет ушей врачей ищут, то насчет гайморита, то с кардиологией, то еще с чем... элементарно о "женских" проблемах некого спросить... на тетисе вон только один муж решился задать вопрос (сама жена видимо постеснялась).

А что такое "барокамера и специалисты"? по каким проблемам специалисты - только по ДКБ и баротравмам?

А почему бы не обратиться с этими вопросами к тем самым специалистам - спецфизиологам ИМБП? Думаю, там ответят и на женские проблемы вполне. Это как раз тот специнститут, о создании которого вы просите...А он уже давно есть и там работают специалисты по всем областям. Просто у нас у всех как-то отложилось подсознательно, что раз "баротравму там лечат - значит больше ничего не делают". В итоге даже на прием к ЛОРу ищем куда пойти...Единственный вопрос к Валерию - действительно ли там занимаются настолько широким спектром водолазных проблем, что можно обращаться?

Да, действительно - и в ИМБП, и СПб МАПО, и ВМА... И при возникновении каких-либо проблем со здоровьем в в плане водолазной медицины - можно смело к ним обращаться, телефоны я написал....