С этим никто не спорит. Это внушает только уважение.
Но ИМХО лучше звучит "Товарища выручай и сам при этом останься живым!".
И для этого люди и учатся на спасателя.

Борис Анатольевич, я с Вами! Иначе какой же ты спасатель? Ты - еще один груз 200 тогда

Согласна - некий элемент самообмана и завышенной самооценки имеет место быть. Но это происходит в любой обучающей системе. Если она , конечно, коммерческая. Ведь Вы выделяете отдельно курс пилотажа ? Хотя логично спросить - а может ли дайвер совершать безопасные погружения, если не в полной мере может контролировать свою плавучесть.

Может ли водитель ездить по городу, если не окончил курсы пилотов F1? Конечно может, только он должен понимать, что он неопытный водитель и соблюдать правила движения ))

в нашем случае - 18 метров! ))

Конечно нет!!! Но я выделяю Пилотаж ВЫНУЖДЕННО! Если бы весь мир работал по моей системе ( ),то ОВкурс и Пилотаж были бы обьединены. Отдельно курс сделан для тех,кто приходит со "стороны".
А что касается завышенной самооценки,так она же возникает не сама по себе! Ее специально культивируют и подогревают! Вот почему ИМХО виновата прежде всего система.

О боже. Господа, ветка по-моему совсем не про преимущества и недостатки разных систем!
Если у меня штук шесть сертификатов ПАДИ, а в дальнейшем я перешел в КМАС на 3* и не дай бог (тьфу три раза) что-то случится с моей бадди и она провалится на 50, 90 метров... я не буду за этим наблюдать и пойду ее вытаскивать на любую глубину, а коснись что-то все же случится - это опять будет повод пообсуждать - Все же он начинал в ПАДИ, поэтому так случилось, во всем виновата система!!! А еще весело если скажут, что он возомнил себя крутым дайвером, поэтому все так и случилось - сам и виноват. Хотя думаю мне будет начхать на все что об этом кто-то скажет...

Может все-таки в отдельную ветку с преимуществами и недостатками систем?

Примитивно все понимаете... Поверхностно.

а почему поверхностно? так все и есть. К примеру - чем курс пилотажа поможет человеку решившему установить "рекорд" на воздухе, на одном баллоне? Единственная альтернатива - курс "законченный дайвер" продолжительностью 500 академических часов + 500 практических, с правом погружаться на любых ссмесях. И вопрос - сколько человек на него пойдет?

Зачем это? Зачем ссылаться на законы бизнеса, ругать их, и при этом жить с этого бизнеса?

Тогда уж лучше поддержать немцев в ДЦ которых - если у тебя на компе обнаружили погружение больше чем твоя сертификация, ты с ними нырять ни когда больше не будешь. Если все ДЦ поддержат это - дайверу просто некуда будет деться. Сам видел проверку компов после дайва.

С уважением, Владимир Апуков.

При чем здесь курсы пилотажа или другие отдельные курсы?????????????
Речь о психологии,которая насаждается и культивируется определенной системой для определенных целей! Насаждается с первого дня пребывания человека в системе!
Если перед системой стоит цель обучать людей безопасному дайвингу,то эта система будет культивировать и внедрять в головы своих курсантов одну психологию. А если стоит цель в единицу времени продать как можно больше курсов-карточек,то с первого дня культивируется совершенно другая психология. Что мы все наглядно видим.
Почему мне так,например,импонирует система S.E.A. ? Да потому,что ее не интересуют прибыли от обучения!!!!!!!!!!! И ей не нужно внедрять в головы людей,что они через 4 дня должны уже идти на Эдванс,после 12 на Рескью,после 20 на ДМ и т.д.


Я уже 1000 раз наверно сказал,что я не живу с этого бизнеса! И никогда не жил в прошлом.

А мы так и делаем. Просто вносим человека в "черный список" и он у нас никогда больше нырять не будет. Причем это может относиться не только к глубиноманам,но и к другим категориям дайверов. На наше счастье к нам приезжают в подавляющем большинстве адекватные люди.
Что касается немцев,то мы не совсем согласны с их путем,ибо по нашему мнению сертификация (карточка определенного уровня) почти не дает на сегодняшний день представления о РЕАЛЬНОЙ подготовке дайвера. Особенно у Российских дайверов. (Возможно в Германии все не так). Так что стараемся избегать чисто бюрократического подхода в этом вопросе.

Ну, положим, я прошёл AOWD "одним пакетом" с OWD и ни капельки об этом не жалею, считаю совершенно правильным. А вот дальше не пойду и после 1000 погружений. Потому что следующая ступень - Спасатель, а какой к чёрту может быть спасатель, ныряющий два раза в год по две недели и не имеющий регулярной практики оказания медицинской помощи. Обман подельников и возложение на себя отвественности, которую оправдать не в состоянии.

Тотальный контроль тоже приводит к анекдотам. Например, нырял в немецком ДЦ, у которого баллоны пронумерованы, номер регистрируется перед дайвом и по окончании проверяется давление, меньше 30 бар - 30 евро в кассу. Так пара немцев, выйдя на 35 бар, всплыла в 50 метрах от берега и запросила помощи, пока то да сё, зодиак завелся, минут 20 болтались у края рифа, а волнишка была нехилая, запросто могло и долбануть.

Вот о том и речь. Чисто бюрократический подход ИМХО не всегда верен. Лучше всегда руководствоваться здравым смыслом.

О рескью.Вспомнился недавний курс у Залоги.Отрабатывали ,как факультатив ,спасение "пассивного"дайвера.На вопрос ,а как активного т.е. буйного спасать, Артур ответил,что ты как грамотный аквалангист должен прежде всего нырять с адекватным напарником,который должен расчитывать прежде всего на собственные возможности.Если нет такой уверенности ,лучше не ныряй. 90% с лишним такой псевдопомощи заканчивается .Я лично не считаю это догмой,но не могу не признать справедливость вышесказанного,основанную прежде всего на опыте.Борис Анатольевич,насколько я понял,этого тоже не отрицает.Хотя и один и другой показывают с какой стороны к неадекватным ,наиболее безопасно,подбираться

Все правильно, но именно поэтому о ней в интернет ничего и нет (покрайней мере на первых 15 страницах поиска в Google), можно говорить о сговоре, но ИМХО - просто деньги. Нет дохода от направления и его тупо слили, согласен - это грустно. Пример из наших дней GUE от Halcyon и EKPP, всего несколько лет назад они тоже декларировали незаинтересованность в доходе от дайвинга, в результате вынуждены были всеми силами пропихивать продукцию своего "спонсора", сейчас ситуация меняется - появляются курсы, достаточно короткие, с совершенно четкими требованиями и условиями прохождения, начинают появляться инструктора. Но опять же из за того что их аналог курса OWD длится более месяца - мне не известен ни один студент его окончивший и GUE четко себя позиционирует на дайверов других систем, своебразная школа повышения мастерства.


Вот это правильно, мое мнение - именно такую идею и надо пропагандировать среди ассоциаций и ДЦ, больше порядка будет.

Я имел ввиду несколько другое - письменный язык однако :-)

так при подозрении на совершение дайва глубже 40м, человека заставили показать комп и в общем то грозили отзывом сертификата (DM поэтому отзывать было чего), а они на это способны. Скандал в ДЦ был достаточно жесткий - понятно они не требовали карточки boat-diver & etc :-), однако соблюдение основных принципов требуют жестко - если дайв не техно, то 30 или 40м в зависимости от закона, иначе у них нырять точно уже никогда не будешь.

Многие инструктора пугают студентов "черными списками", к сожалению в реальности "глобальные черные списки" для дайверов отсутсвуют, это только профессионала можно выгнать без права восстановления.

Вы что, на полном серьёзе предлагаете проверять компьютеры у дайверов закончивших погружение?
А о крепостном праве, т.е. закреплением каждого дайвера за определённым ДЦ не думали?

Вы знаете, Виталий, в Блю Холле было бы очень даже неплохо время от времени у групп однобалонников компы проверять... Честно...

Вот несколько "Инструкторов" и "Дайвмастеров" лишились бы таким образом своих лицензий - сразу мозг бы у оставшихся "харизматиков" прочистился...

Чуть позже допишу...

На сайте Скубапро раздел
http://www.scubapro.com/#,en_GB;contenthandler,16312,
правда до конца еще не доделан.

И дело не только в глубине. А что делать с дайверами,которые между дайвами втихаря потягивают вискарь? Или с теми,кто утром прибывает на корабль явно в неадекватном состоянии,хотя уже оплатил всю неделю вперед? И т.д. и т.д. Компьютер не панацея ...

Саша, а в чём разница проверки компьютеров у всех дайверов, имевших несчастье погрузиться в районе Blue Hole и выворачиванием карманов у всех покупателей магазина, на основании того, что заподозрена кража?

Виталий, а вы подумайте... Сделайте маленькое усилие и подумайте.... УК почитайте на ночь если не додумаетесь.... Чем отличается кража от убийства например....

Я ещё помню советские времена с кассами в тролейбусах-автобусах... И почему-то когда по автобусу (или на конечной остановке) появлялся контроль - никто особо (окромя всяких скандальных баб и подвыпивших люмпенов) не возмущался - а показывали билетики.....

И никто себя оскорблённым не считал....

По поводу УК. Вас невероятно удивит, но мне приходилось быть в судах, как общественным защитником, так и обвинителем.

А на счет контролёров, как раз не самый удачный пример. Не самый.

Кто будет проверять компьютеры? Кто даст этим людям такое право?

Примеров можно привести.....Однозначно НИКТО не ответит:"пойду...не пойду"(догонять).
Человек иногда совершает такие поступки, которые сам не объяснит потом.
... "в атаку идут все вместе, а умирает каждый в одиночку".

Не доставлять проблем окружающим - наверное самое высокое назначение и уважение человеку.
Удачи всем.

например закон, или прравила ассоциаций, к которым заметьте - Вы добровольно присоединились, а там черным по белому написано (во всех кстати) что ассоциация устанавливает стандарты и правила обязательные для всех ее членов, без их спроса.

как гаишникам дано право поверять на алкоголь, как в некоторых странах в автомобили встраивают детекторы алкоголя, как в других странах (правда в грузовики) встраивают черный ящик, который может все рассказать - с какой скоростью, сколько часов без перерыва и т.д.




это проблема из той же серии, наверное даже серьезнее, поскольку чаще.

Извините, конечно, что я встреваю в ваш высокоинтеллектуальный спор, но мне кажется, что вы сейчас обсуждаете изменение законодательства и правоприменения другой страны? Вам не приходило в голову заняться чем-либо более приземленным?

зачем изменеие? в Египте и так законом запрещено нырять глубже 40м ...
меня спросили - кто даст право? я ответил, что по сути оно уже есть.

Вы это о чем? То есть Вы уважаемый vov серьезно считаете, что если законом запрещено движение со скоростью свыше 110 километров в час, то можно требовать от любого водителя поставить за свой счет видеокамеру снимающею его спидометр, и на каждом посту его камеру проверять, а в случае нарушения составлять акт на основании видеозаписи, которая этому же водителю принадлежит????

Ну вот.... опять...
Сейчас пришли к нарушению прав человека, сейчас до макроэкономики доберемся.....
Давайте вернемся к теме дискусии, в противном случае поедем во флейм!

конечно нет - Вы же читали все посты выше. я привел реальную ситуацию, которую наблюдал сам. Давайте не будем передергивать я описал то, что видел сам и считаю правильным. Впрочем читал о ДЦ где то на островах - где компы выдают, и им до лампочки на Ваше возмущение так как ценник там далеко не египетский и как не странно - все раскуплено вперед, но этот случай не привожу так как о нем только читал.

VOVу.
Возвращаясь к тому, очем начинали говорить хочу заметить - если вы действительно пойдете на ЛЮБУЮ глубину спасать бадди - лучше сразу закажите доставку собственного тела домой и оплатите похороны.
Если вы можете дотянуться до бадди рукой - помогайте на здоровье, так любой нормальный человек поступит.
Если на 40-45 м не можете дотянуться, а бадди еще ниже - вам надо в клуб самоубийц, а не в спасатели.

Одно утешает: я видел довольно много экстренных ситуаций, хотя и не в дайвинге - к счастью, на деле люди оказываются гораздо более благоразумными, чем на словах. Инстинкт самосохранения срабатывает помимо воли.

??? может все таки не мне? вроде не высказывался в этом смысле.

Может, я ошибся, а процитировать поленился.
Извините ))

Знаете... Может, я еще совсем мало видела, но одно знаю точно, и этому, как ни странно, меня научили именно в центре ПАДИ - бадди ВСЕГДА должен быть рядом.
Можете меня пинать после этого ногами, но почему-то я прекрасно знаю, что в реакреации 42 метра - максимальный предел. Для AOWD это 30 метров.
Полез(ла) глубже - сам(а) виноват(а), что голову не включил(а). Многократно это уже здесь повторялось - думать надо головой. И за бадди надо смотреть.
Может, кто-то учит по-другому, но лично я в этом сильно сомневаюсь.

LiRiKa, очень рад, что вас этому научили, и что вы неукоснительно выполняете это на практике. ))
Но, к сожалению, это делают не все и не всегда. Поэтому, в частности, мы и сидим в этой теме.

А если бадди твой друг, жена, муж, сын ? Каких правил придерживаться ?

Вот ! Он (она) - не бадди, а друг, жена , муж, сын .
Zen, если честно, полезете на 100 за человеком , которого первый раз в жизни увидели на брифинге полчаса назад ?

Можно мне !!! Бывает что увидишь - не только на 100м. а на край света пойдешь

испокон веку люди теряли и теряют в море своих близких. очень немногие топятся при этом сами.
Это жестко, но это правда.
Это вам любой моряк скажет.
Все это надо учитывать ДО ТОГО, когда собираешься в море - оно не всегда бывает ласковым.
Отчасти об этом и говорил Б.А. - ПАДИ вдолбило в голову миллионам, что дайвинг - это кайф. Это правда, но дайвинг - как альпинизм, парашют, рафтинг - это еще и смертельно опасный вид спорта. Об этом нужно помнить свегда. Например, когда берешь с собой жену и детей.

Господа, а вам не кажется, что мы скатываемся до полного маразма???
Ну давайте сейчас смоделируем ситуацию когда бади-супруга терпит бедствие, а вы рассуждаете в ключе - если погибнем оба, то дети в детдом! Значит заведомо опасное спасение нужно прекратить!
Или еще круче бади-ребенок, тогда проще с ним утонуть чем дома жене в глаза смотреть!
Тут не форум по психологии!
Железное правило - лучше один труп, чем два! Все остальное в большинстве - флуд....

согласен
))

А если бадди- теща? ))

Простите, уважаемый CaptainAl, но PADI никому ничего не вдалбливает... Вдалюлвают люди, такие же как вы или я... Независимо от системы... Не буду говорить почему сегодня модно плевать на PADI...
Но винить в _конкретных_ вещах нужно не организации а людей. Лично я слава богу редко встречаю инструкторов и дайвмастеров пренебрегающими техникой безопасности. ОСОБЕННО в отношении своих близких... Так что не стоит снимать ответственность с людей и набрасывать ее на обезличеные организации.... Не верите - почитайте материалы ЛЮБОЙ организации... вы без подписи вряд ли отличите их авторство
Еще не верите - посмотрите на перчень последних русских жертв Красного моря... на их сертифицирующие организации... сами поймете

А вот и нетути никакого маразма. Это все о том же - о системе обучения и продвижении концепции "безопасный дайвинг" в жизнь. Упрекая ту же ПАДИ в эрзац-обучении как-то забываем, что основная проблема совершенно не в ней. Проблемы возникают только благодаря самим ныряющим. Какая система может предположить , что сертифицированные ею товарисчи начнуть глубоко плевать на все ее рекомендации - и нырять с жестокой похмелюги, и лезть туда , где по определению темно и холодно и практически нифига нет, и бадди может оказаться клиническим идиотом, причем все это объяснять приблизительно следующим - а нам не расказали как именно на молекулярном уровне происходит насыщение тканей азотом.

Я не по документам сужу, а по личному опыту. И он привел меня к моей точке зрения. ))



Никакая. Но ПАДИ вам этого и не расскажет. Зато вместо этого придумает какую-нить идиотскую поговорку про застежки на жилете, которую труднее запрмнить, чем таблицу расчета повторных погружений, и включит ее в тест. СДАЛ? МАЛАДЕЦ!! иди ныряй )))

А где грань "заведомо опасного спасения " ?? Что если будет погибать супруга, плюнуть и вдолбить себе в мозг что "я бы ничего не смог" даже не пытаясь ничего не сделать !? Вот где маразм !


Ну да, ну да.... полный идиотизм... если твой ребенок провалился или его течением начинает сносить, просто помаши ребенку ручкой ...

Вы меня пугаете. Честное пионерское - информацию о том , что пьянство и дайвинг не совместимы, а погружения на большие глубины требуют специальной подготовки и оборудования я подчерпнула из бестселлера "Go dive". Судя по всему это у Вас инструктор затейливый был, с трепетной любовью к пословицам и поговоркам.

Эта грань существует, хотити мы этого или нет, вам трудно смоделировать ситуацию когда вероятность двух трупов вместо одного будет составлять 100% ? Нет проблем могу помочь.



непонимаю вашего "правидного" возмущения....
Утрировать то не нужно! Причем тут махание ручкой?

И ты прав, и Zen прав...
Когда дело касается близкого тебе человека, глубина на которую ты пойдёшь за ним, будет определяться только тобой. И меньше всего, в такой ситуации тебя будут интересовать стандарты...

Виталий, ну это ясно что стандарты побоку, но не игнорирование же точки возврата! Если же и это побоку, тогда это просто самоубийство, но ни какая не любовь к ближнему!

Знать бы эту точку, когда летишь за своим ребёнком. Тут надо всегда больше, чем можешь. Иначе, потом, зачем такая жизнь нужна? Чтобы постоянно себя спрашивать, а всё ли я сделал?

Но лучше до таких моментов не доводить.

Вот-вот. Ну здесь пусть каждый сам разбирается в пределах, до которых он может дойти ради близкого человека. Если CaptainAl сможет жить с тем что не все сделал для спасения близкого человека - его дело. А если у него позиция все и везде делать одному - это тоже выход. Но мы все-таки дайвингом для души и удовольствия занимаемся, а не ищем где бы и как стандарты нарушить и приключение себе нажить на одно место. Тем не менее море это стихия, всякое может случиться, знать бы где упасть...

О! Вот она Виталий ключевая фраза!
лучше до таких моментов не доводить

Но мы всеж ушли от темы...
Инструктор и дайверы, это несколько другое....
Не думаю, что тот кто лезет на ГВ задумывается что у него есть родные и друзья, нот тут то и порылась собака! Надо в момент обучения намертво вдалбливать все возможные последствия, другой вопрос, что русскому по определению, нужно собственным опытом дойти, что и печально, менталитет однако.......

Почти согласен, но!
Мы слишком углубились в психологию, особо касаемо близких, но я могу понять его позицию!
Уставы и ТБ - писаны кровью (с)
Я ведь тож пишу не лицеприятные вещи, от которых уверен коробит кучу народу!


ЗЫ Выше Борис тож писал весьма суровые вещи (пусть он теперь опять расскажет сказки, что не тренировал подводный спецназ в СССР ) Лично мне принципы работы в команде, вбивали в голову в спецвойсках, и бессмысленный проход "точки возврата" всегда считался недопустимым! Исключение составляю военные действия, но мы то не на войне! Пристрелите меня, но тот же близкий человек, не одобрил бы (абстрактно конечно) вашу сознательно бессмысленную гибель ради его спасения......

2 Shera:

Серёжечка, я всё больше убеждаюсь, что абсолютно правильно сертифицировал тебя на 3* ...

Потому что у тебя самое главное есть - отсутствие авантюризма и голова на плечах....

И пусть у тебя сейчас не 500 дайвов, как тут на некоторых форумах предлагают всякие заносчивые товарищи... а всего 150-170 наверное... , пусть ты не в состоянии весь дайв проплыть в позе "сидя на кресле"... ну ассистировать при обучении пока не можешь.. - не страшно.. всё со временем придёт.. - всему доучишься - главное - что у тебя безопасный стиль мышления, ты не втравишь народ в какую-то заведомую авантюру и ТЫ ГОТОВ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА СВОИХ ДРУЗЕЙ НЕСТИ (а вряд ли ты по найму на дядю для сторонних клиентов будешь гидом), и СПАСАТЬ ИХ если вдруг действительно что не по плану пошло ( а про то, что залог отсуствия гиморроя - это полная собранная информация - состав группы, кто как дышит, у кого какой опыт, течения-видимость-температура-глубины, доступность спасательных служб и куда в случае чего звонить и многое другое .... - и на её основе грамотно составленный план - это я вроде тебя научил... )

А всё остальное придёт со временем - ну все же нормальные люди понимают - что профанация это - за 10 дней или 3 недели дайвмастерский курс пройти.... да щенок это будет , а не дайвмастер - но тогда если уж совсем по логике - то надо ДМ корки только постоянно работающим на море давать ... - ну тута Б.А. уже пробурчал (и справедливо) - про всех этих дайвмастеров-х..ястеров с 60-ю погружениями - им дай бог самим то за себя отвечать, не то, что за клиентов...

А у нормального человека (а не собирателя корок) - курс 3* или ДМ растянется на год-несколько (если он постоянно на море не живёт и не ныряет каждый день) .... - и ничего страшного.... куда торопиться то... приезжай ко мне, будешь в другом месте нырять - общайся с нормальными гидами и инструкторами, спрашивай их почему так вот а не эдак, они же расскажут... и денег за это не возьмут...

Может когда нибудь тебе удастся остановить студентов какого-нибудь "харизматика" от совершения очевидной глупости - и на вопрос "а ты кто такой?" - спокойно покажешь 3*-ю корку (то есть ты имеешь право вести дискуссии с инструктором уже) - и доходчиво объяснишь народу , в чём они не правы...