saura, Вам легче от того, что Вы с высокой степенью вероятности правы в реконструкции событий? Думаю, нет. Что изменит Ваша жесткая, граничащая с жестокостью оценка действий погибшего рекреационного инструктора? Он в этой ситуации ничем от своих подопечных не отличался. Думаю, ничего не изменит. К сожалению.
И не в чувствительности дело. Просто поздно. Поправить ничего нельзя. Если б они учились планировать дипы, если б имели представление о газ-менеджменте, если б были приличествующие ситуации газы, оборудование и умение с ними работать, если б, если б...
Sapienti sat. А не-sapienti заберет Естественный Отбор, хоть мы тут все обверещимся на форумах. Да нечего, ИМХО, тут обсуждать, все и так ясно. У нас с Вами оценка-то, видимо, одна, просто реакция разная (типа, один краснеет, второй бледнеет, третий потеет) - вот и все.

Я понимаю эмоциональный накал и всеобщий интерес к теме. Но ОГРОМНАЯ просьба отказаться от постов вида "+10000" и "точно-точно". Смысла они не несут никакого. Заранее благодарен. До этого моего поста мы не резали такие сообщения, но впредь будем. Спасибо за понимание.

И все равно будут продолжать пачками выпускаться ДМ с 60 дайвами,инструктора со 100, МСДТ с достаточными для аттестации 25 подписанными сертификатами...
А че,нормально, по Стандартам можно...

а вот это- страшно, ибо- чему такой мастер сможет научить? кроме как утонуть...

Во первых - где вы там нашли хоть что-то похожее на жестокость? Я почти не сомневаюсь, что и Владимир Бухмиллер, и Елена Сундукова в обычной жизни были нормальными , порядочными и приятными в общении людьми.... что и он, и она очень любили море и подводное плавание...
Я не называл В.Бухмиллера безумцем, ненормальным, суицидником, подонком... Я действительно так не считаю...

Но тем не менее повторю ещё раз - оба в моём понимании не являлись профессионалами... Потому что ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК - ЭТО НЕ ПРОФЕССИЯ. Настоящий ПРОФЕССИОНАЛ - это не тот, кто может сделать хорошо, это тот, КТО НЕ МОЖЕТ СДЕЛАТЬ ПЛОХО.... Тебе СИСТЕМА делегировала право учить людей подводному плаванию - достаточно безопасному занятию, кстати... если дружить с головой.... Если твои клиенты или студенты (причём ты сам их туда потащил, не остановил...) оказались там, где они оказаться были не должны (ибо это опасно с учётом их уровня подготовки, имеющегося у них снаряжения и погодных условий над и под водой) - значит ты НЕПРОФЕССИОНАЛ....
Я всегда студентам (и даже интродайверам) говорю - ребята, с аквалангом практически нельзя УТОНУТЬ, с ним можно УТОПИТЬСЯ...

Теперь про то, изменит ли "верещание" на форумах что-то или нет.... Ну начнём с того, что я не считаю свои посты и посты участников этого форума в данной ветке "ВЕРЕЩАНИЕМ" (в отличии от того дурдома, что творился на Тетисе)... Я надеюсь, что если хоть пара человек, прочитав то, что написал здесь я (вроде разложил всё по полочкам очень системно, никого при этом не оскорбив) - задумается... и откажется от совершения погружения, к которому они ещё не готовы, а может и отговорят ещё кого нибудь от чрезмерного риска - уже польза будет....

И ещё... По моим наблюдениям есть 3 типа инструкторов , которые занимаются вот этой всей ерундой:

1) Просто алчные подонки, ради денег готовые на всё... Как правило, их профессиональный уровень весьма невысок. Если чего случится - первые же открестятся... Ну типа чувак был сертифицированным дайвером, знал на что шёл... А то , что ты, сволочь , ради бабла дал ему возможность таким изящным образом окончить свой путь в этом мире - да пофиг им... Этих людей я просто презираю, но считаю их наименее опасными... У нормального человека (начинающего или не слишком опытного подводного пловца) может просто сработать ну если не инстинкт самосохранения (уж больно "скользкие" товарищи), то хотя бы чувство брезгливости элементарное ..., а кто то просто денег пожалеет отдавать (обычно представители этого типа весьма жадные...)
2) Начинающие инструктора - энтузиасты, с небольшим опытом любительской нырялки, которых просто плохо учили на инструкторских курсах... Море и плавание с аквалангом любят. В общении могут быть приятными людьми. Но просто они жертвы этой пирамидальной системы (что собственно все нормальные инструктора прекрасно понимают - и Б.А. парой постов выше - написал...). С ростом опыта обычно эти люди подобной ерундой бросают заниматься... если доживут... Лена Сундукова не дожила... Я почти уверен, что независимо от того, погибла та группа на глубине или всплыли они всё-таки и их по каким-то невероятным причинам не нашли - она до последнего пыталась своим людям помочь.... Эта категория опасна, но люди в ней долго не задерживаются.... либо энтузиазм иссякает и они просто подводное плавание бросают, либо становятся со временем вполне пристойными инструкторами, либо... переходят в самую опасную категорию....
3) Харизматичные экстремалы... Самые страшные люди. Плавать сами умеют (я абсолютно не сомневаюсь, что лично В.Бухмиллер был вполне в состоянии нырнуть на воздухе на одном танке на 90 метров и всплыть целым и невредимым.... Это непросто, но всё-таки возможно - я сам могу нырнуть так же, если бы захотел...) . Эти люди многое видели, опыт имеют немалый... Порой не очень то и корыстные при этом.... тащут на экстрим всех, или почти всех, кто попросится ... Обыкновенных рекреационщиков, ныряющих в пределах стандартов, считают "тварями сухопутными".... Многие их любят и уважают. Руководствуются в жизни красиво звучащим, но по сути глупым принципом "Лучше сделать и пожалеть, чем пожалеть, что не сделал"... Ну вот сделали, ё-моё.. Теперь вот их родственников жалеем...

То, что ничего изменить нельзя и пусть всё идёт как идёт - (я прям читаю и думаю - вы про дайвинг или про выборы там ваши... ) .... Ну как ни странно, я не столь мрачно настроен... Понимаете, любая система социальная - она либо вырабатывает некие самоочищающие механизмы, либо идёт вразнос и погибает. Дайвиндустрия не погибнет - здесь крутятся определённые деньги (хоть по сравнению с другими сферами бизнеса и небольшие относительно..) - значит перемены будут... Кто в теме - те знают

Про конкретные шаги, которые могут быть сделаны - напишу чуть позже...

Женя, Витя
Не знаю... я наверное старомодна и чувствительна.
Тяжело читать, когда о погибших говорят грубо и по-всякому их обзывают.
Грустно и почему-то стыдно.
А сценарий вобщем-то наверное примерно ясен... плюс-минус. И выводы.

Юрий (спасибо, что написали, теперь хоть по имени обращаться могу)...
Именно в этой теме как раз как мне кажется не стоит резать посты вида +1000 , -1000 и им подобные...
Потому что тема актуальная. Люди просто некоторые не хотят писать много, но вот подобным способом, хоть и своеобразно, выражают своё согласие- несогласие с чьей-то озвученной позицией....

Единственно что, может попросить людей, которые просто таким способом своё мнение выражают - представляться сразу, желательно с фамилией-именем и дайверской квалификацией....

Вот именно пока нам стыдно обсуждать людей которые сами себе и своим родственникам устроили такое "счастье" - будут находиться люди, которые будут нарушать правила и стандарты. Да даже не правила и стандарты, а вообще здравый смысл. Я не согласен молчать об этом и все равно считаю что люди сами виноваты. Потому что пошли на глупое и никому не нужное погружение. По сути "для галочки" - зато если бы всплыли - потом рассказывали бы всем, какие они молодцы и ходили на 90. Такой дайв ведь вообще практически бессмысленный - на дне ничего нет, рыб, света и кораллов тоже нет, рэков тоже нет, поэтому идти туда - только чтобы доказать что-то там самому себе, типа "А я могу". Ну вот, доказали, причем не только себе. А молодые и неопытные дайверы за такими "героями" тянутся и все больше гибнет. Почему-то практически не приходится слышать в новостях "затонули немецкие (английские или еще какие) дайверы". Почему-то власти Египта не обсуждают возможность закрыть въезд в страну немецким дайверам. Таких людей надо всячески останавливать, чтобы не тащили за собой менее опытных на верную смерть.


Ну, хорошо, пусть в этой теме будут такие сообщения. Но желательно все же высказываться, а не просто подписываться.

А попросить людей представляться - ну не знаю, нужно ли это. Хотя если кто-то пишет обоснованное мнение - то возможно что и да - лучше представиться. Хотя что скажет например мое представление? Покажет только что допустим дайвов у меня пока маловато, сертификация какая-никакая есть. Но это же не мешает мне высказать свое мнение по вопросу "90 метров на воздухе" - потому как основы все даны в курсе ОВД еще, а в курсе Basic Nitrox еще и расширены и дополнены сведениями о кислороде.

На Эльфинстоуне какая-то "ЗАСАДА" присуствует.
Думаю что главное при обсуждении разобраться в чем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПРИЧИНА????
Мой разум не может понять что нормальные на поверхности люди, ГРУППОЙ под водой теряют инстинкты самоохранения. Заведомо зная итог!!!
Если бы на поверхности были (пропавшие) дайверы их бы нашли в любом случае. Такая шумиха и поиск дали бы результат. А так - полнейшее неведение.

НАМ НЕОБХОДИМО УЗНАТЬ ЧТО ПРОИЗОШЛО ФАКТИЧЕСКИ.

Это нужно узнать...

Где истина????

Не знаю, стоит ли это писать. Но, я тоже старомоден. И хотя, каждый раз, когда погибают люди, делаю для себя выводы, я никогда не позволю себе, ТАК обсуждать случившееся. Потому, что пожив, я хорошо усвоил две истины:
1. Любой человек - это целый мир, который никогда нельзя познать до конца.
2. Ад состоит из праведников.

Вот взяли «отдельную» единицу – Владимира Бухмиллерова, разложили по полочкам. А что вы знаете о Барнауле? Что вы знаете о том, как формировался и жил этот человек? Как пришёл в дайвинг? И многое, многое другое. Без чего нельзя понять, что же всё-таки произошло. Помните, я давал ссылку (на Тетисе). Она очень проста, но для меня говорит о многом. Володя пришёл в дайвинг в те времена, когда погружаться на воздухе 60, 70 метров было обычным делом. И многие технические инструктора, со стажем, сегодня помалкивали именно по этой причине. И не показательно ли, что сегодня (на Тетисе) появляется высказывание очень мною уважаемого Геннадия Фурсова о том, что законы Египта не позволяют техническим дайверам погружаться глубже 80 метров, без специального на то разрешения. Но, идя на 100-120 метров, все машут на это рукой.
Читайте классику, смотрите фильмы и вы поймёте, что горя праведным гневом, в морально этическом плане вы часто становитесь на уровень зла. (Посмотрите театральную постановку режиссера Виктора Розова, «Несколько капель»). И напрасно вы думаете, что чем сильнее «пнёте мёртвого», да будь он тысячу раз виноватый, тем кого-то сможете уберечь от повторения таких ошибок. Это не так. Это в Советском Союзе действовали нормы общественного порицания: товарищеские суды, стенгазеты, домкомы… Да и то, знаете как.

Выводы делать надо. Но без оскорбления ушедших от нас, с уважением к живущим. Очень важно разобраться, что же всё таки произошло. Чтобы другие поняли, до винтиков, весь механизм трагедии. И только тогда, когда думает своя голова, несчастных случаев станет меньше.

В этом плане, мне близка позиция Бориса Анатольевича Эдиса. Без пены у рта, работает, и делает всё, чтобы таких случаев было меньше. И если взрывается, то только защищая себя и своих близких.

И идея с журналом ПГ, очень правильная.

saura, не обижайтесь и не бросайтесь сразу писать ответ. Я просто хочу донести мысль, что безгрешных людей нет. И у каждого из нас есть моменты, от которых, вспоминая, внутренне содрогаешься. Где-то мы еле увернулись от встречного автомобиля, непомерно разогнавшись на пустой трассе, где-то кого-то шутя толкнули и человек упал в пяти см. от смерти. Да мало ли что. Я уж тут не затрагиваю тему о том, как часто мы украчиваем жизнь нашим родным и близким с помощью простого слова. Жизнь есть жизнь. И её трудно втиснуть в инструкции и стандарты.

Мне не стыдно обсуждать этот случай, делать предположения и выводы.
Мне стыдно, когда поливают грязью и матом погибших людей, даже если точно знают, кто и насколько виноват. А в данном случае и не знают точно.
Ничего не имею против деловитого обсуждения - поскольку людям надо дальше учиться, учить и нырять.
Но извините "сволочь, козел, м..дак, преступник, так им и надо - естественный отбор, сам бы утопил", да еще вслух - меня это коробит. Просто как человека. Как человека, хоронившего друзей и видевшего глаза матерей.
Это не вопрос тактики, это вопрос мировоззрения. У меня просто табу на такое. Извините.


FAZAN
Судя по рассказам (независимым) знакомых, которые там ныряли - временами сквозь арку бъет сильнейшее течение, за аркой - нисходящее. Могло кинуть в нее, ударить об стенки, утащить на глубину... при сильной физической нагрузке (борьба с течением) может резко усилиться азотный наркоз. Все вместе может быть фатально, даже без отказов снаряжения.

Люди!!! Дайверы!!!
Правильно, давайте чуток помолчим и будем уважать других и себя и помнить мертвых.

Виталий, я не вижу связи между городом Барнаулом (был один раз 1 день) , временем, когда В.Бухмиллер получал свой инструкторский сертификат, "обычаями" и "нормами" для погружений в то время и тем, что случилось... НЕ ВИЖУ...

Здесь, в Дахабе, я знаю немало людей, инструкторов, кто ходят на воздухе глубоко время от времени... Кто на 1 танке, кто на спарке... И на 100-ку ходят, и поглубже бывает...

Но:

одни, ходя сами на 100-ку на одном баллоне, не возьмут с собой клиента даже на 50... Этих людей я уважаю... Ибо придерживаюсь такой-же точки зрения: человек, занимающийся дайвингом профессионально, имеет моральное право на риск... но только своей жизнью...

другие сводят за денежку народ куда их попросят... возможны разные варианты, кто-то так нырнёт, на авось на 1 танке, кто-то нырнёт с клиентом в рекреационном жилетике, но стейджик с найтроксом подвесит к нему, кто-то даже крыло для этой цели выдаст - а ведь уродство это по-любому - вести человека на 55-60 метров в том месте, где дно на 100... - давать возможность клиенту за его же деньги в русскую рулетку играть, без разницы... с одним патроном в барабане, с тремя ли...


А про "пламенные речи" - ну извините, вы просто обычные любители, вы многого не видите , а с изнанки грязи очень много... вот FAZAN не понимает, как разумные на поверхности люди могут такое под водой вытворять... - да произошедшее - это ещё цветочки... поверьте...

А как вам , например, 11-летняя девочка, которую инструктор бравый сводил на 56 метров? Его вам тоже будет жалко гон..ом назвать, да? Причем (сядьте покрепче) С ПОЛНОГО СОГЛАСИЯ ЕЁ МАМОЧКИ??? Тоже молчать будете?

А как вам, когда пьяный инструктор идёт в воду, студент вылетает с 30-ти метров, получает баротравму и умирает через неделю? Тоже смолчите, да?

А когда 4-ое погружение в открытой воде вообще один очень "харизматичный" инструктор проводит в Арку????

А инструктора, выписывающие своим любовницам дайвмастерские карточки притом, что они не то что нормально плавать - скубу собирать не умеют.... Сертификации набирают, чтобы потом MSDT стать... Опытным типа "профессионалом"...

Фразу же вашу, что обличая зло самому можно оказаться на той (тёмной) стороне - в данном контексте не понимаю (я не за абстрактное светлое будущее борюсь вообще-то с готовностью миллионы отправить на виселицы...)

Таких людей не надо обсуждать, надо подумать, как сделать так, чтобы с высокой вероятностью такой "инструктор", выйдя из воды после такого "погружения" , или пару раз выписавший вопиюще "левые" сертификаты - просто лишился бы инструкторской лицензии.... Тихо, "без шума и пыли"... как говорится...

Как сделать так, чтобы ДЦ, несколько раз пойманный на предоставлении подобных "услуг" был также тихонько закрыт...

Вы скажете - это утопия? Не совсем. Можно кое-что уже сейчас делать... Разумеется начинать с себя надо... Я людям, которых я сертифицировал на 3* - говорю... "Ребята, узнаю, что повели неподготовленных людей туда, где им быть не положено - первый раз предупрежу... А второго - не будет .... Второй раз узнаю - ваша карточка будет аннулирована. Гарантирую."

Если бы так поступал каждый курс-директор или инструктор-тренер - уже много чище бы воздух стал. И людям , которые стараются работать честно (по стандартам или хотя бы в согласии со здравым смыслом) - много бы легче было жить...

Потом допишу...

То saura - с вашим мнением полностью согласен...

То Витим - может и saura жестко сказано, но справедливо....

Виталий, мир многоранен, и всегда у какое бы преступление не совершилось находятся люди которые говорят - "а так ли виноват этот человек, давайте посмотрим в его детсво .... посмотрим на его окружение ..." это без отностиельно Вас, просто жесткий пример.

и мое мнение - однозначно присутсвовал вариант с харизматичным лидером, не зависмо от того, что там произошло на глубине по факту.

В Новосибирске пока еще здоров еще один последователь глубокого воздуха, кторый в виду того что все отказались с ним нырять ходил один на 80м с одним баллоном в воде 3с, под лед в одиночку без веревки и т.д. Его тоже возможно потом будут жалеть.

Не важно куда они собирались идти, хоть на 45, там нарушение на нарушении, кому нравится - стандартов, кому нравится - здравого смысла.

С уважением, Владимир Апуков.

P.S. на Ваши вопросы про Барнаул, я мог бы ответить - "Да"

А интересно, есть отзыв инструкторских сертфикатов?
Не понравилась мне организация дайвинга (курсы, погружения и т.д.) - пошел настучал на него, сдал его с потрохами и всё тут.

инструкторских то как раз есть, к сожалению нет отзыва дайверских сертификатов

Столько нападающих, что придётся встать спиной к стенке.

Я не оправдываю действия , которые приводят к фатальным последствиям.
Я вижу ошибки, промахи - делаю выводы. Но именно для этого, надо разбираться во всём спокойно. И для меня этого достаточно, чтобы что-то подправить в своих планах при погружении, по возможности - уберечь других.

Мне не надо всеобщего осуждения мертвеца. Храбрым надо быть до события, а не после. Вот если бы Владимр Бухмиллер выжил, тогда да. И гнев и ярость, и исключение, и на медленом огне. А так чего? Покричали, пошумели и разошлись... До следующего случая.

Но есть категория людей, которым дозволено переступать эту грань. Это близкие и родственники.

Немного добавлю. Не знаю, что там и как устроено, пусть психологи разбираются, но много раз убеждался, что тихое слово куда сильнее действует, чем громкий крик. Случай, который привёл saura, с девочкой и её мамой, возмутителен. И по хорошему, лечиться очень просто - хорошим ударом в пятак. Но в данном случае есть объект обучения. А в нашем уже нет.

Я не добрый. Прошёл службу в районе приравненном к Крайнему Северу, в стройбате. Каждый пятый в роте получил увечье. Каждый 80-й погиб, каждый 30-й пропал без вести. Каждый 25-й был отправлен под трибунал.

Я думаю, пора закрыть эту тему....
Тем более, что новостей уже нет и не будет...

2 'Valery' - Вы правы - здесь, как мне кажется нельзя по другому... понимание приходит с опытом, но при расслабленом подходе к дайвингу, этого опыта, увы, может и не появится.

Самые крепкие знания человек получает как в первые годы жизни, так и обучения... Возможно, вся проблема в том, что рекреационный дайвинг изначально позиционируется как "любительский", "развлекательный" и "совершенно безопасный при правильном подходе".
Многие инструкторы (если не большинство), пытаясь не спугнуть "клиента", который уже и так насмотрелся телевизора, почитал "Ж.Ж" (отдельное спасибо 2 "Leteha" и иже с ним) на курсе сознательно недоговаривают, учитывая неокрепшую психику студентов многих, достаточно важных вещей, либо говорят о возможных проблемах, как о чем-то маловероятном.

Есть такая поговорка - "человек, надевший военную форму, должен быть готов умереть". (прошу не понимать эту фразу как руководство к действию)
Большинство же дайверов, имеющих подготовку уровня ОWD, AOWD не совсем до конца осознают, чего может стоит элементарное нарушение правил техники безопасности, к тому же, не готовы к возможным серьёзным проблемам психологически.

ВОПРОС ДЛЯ ВСЕХ : Считаете ли вы необходимой обязательное прохождение психологического тестирования перед началом обучения "студента", которое могло бы выявить возможные скрытые проблемы у обучаемого?

- Факт, что любой опытный инструктор, исходя как минимум из практики работы уже видит на что способен (во всех смыслах) его подопечный под водой... Но почему-то в PADI заполняется только medical report(?), где большинство людей бессознательно только ставит "галочки" напротив "No", а никакой проверки адекватности ныряющего не производится - это остается на совести инструктора, который в основном психолог-практик (пусть даже и хороший)

Понятно, что это - бизнес, и чем больше карточек Вы имеете, тем больше у ассоциации (под)"опытных" дайверов.
При этом, на daily-boat'е можно встретить людей, откуда-нибудь из Великобритании, у которых при квалификации OWD сделано примерно 2000-3000 "or more logged dive's", только потому, что мозг у них на месте и за "понтами" они не гонятся... А тут толпа безумного (и в основном молодого с семьями и детями уже) народа "в рассрочку покупает себе место в колонках новостей".

Имхо - драть на "курсе" надо - как "молодых" в армии, чтобы с закрытыми глазами все делали, чтобы навыки были до автоматизма отработаны, чтобы во сне давление в баллоне проверяли. А неспособных - в жилете вдоль стенки рифа с трубкой плавать отпускать под присмотром гида. Тогда и будет меньше трупов. И тогда, став dive-мастером, инструктором и выше... человек будет гораздо серьезнее относиться к этому бизнесу, КОТОРЫЙ СТАНЕТ БЕЗОПАСНЫМ,НО НЕ ИНТЕРЕСНЫМ ДЛЯ КЛИЕНТА.

З.Ы. Поэтому будет и прибыль меньше Так - что взвешивайте все сами, как студенты, так и инструкторы. А погибшим ребятам - светлая память, как бы оно ни было...

Для себя я сделал один вывод.

Система обучения дайвингу, не адаптирована под наш менталитет и хромает на две ноги. Как в начале, когда выпускаются OWD на 5-7-ом погружении уходящие за "сороковник", так и в конце. Ведь кто-то его учил?

А по-моему, как раз наоборот наш менталитет не соответвует главной концепции дайвинга.
Занавес.

Ужо сколько раз обсуждалось - *Учит не система, а инструктор*....
И тут многое зависит от него....

А когда в угоду бизнесу клепают дайверов за 2-3 дня, и *дайв-мастеров* и инструкторов с опытом в 60-100 спусков, прикрываясь *стандартами* - то чему могут научить они ???

Потому подобные случаи происходили, происходят, и будут происходить, пока подход самих инструкторов и курс-директоров (инструктор-трайнеров) к обучению не изменится...

А DM c 47 дайвами не хотите?
http://ann-n.mylivepage.ru/blog/index

Насмотрелся я уже на таких ДМ и *инструкторов*....

2 Rost:
Интересную тему подняли.... Изложу своё мнение

1) психологического тестирования у медиков не нужно. потому что психическая сфера человека - ну в общем вещь весьма зыбкая... по какой методике оценивать то будете... и что, каждый год на переосвидетельствание гонять?
То, что хороший инструктор должен быть неплохим психологом - факт. Как в плане оценки потенциальной опасности дайвера, так и в плане обучения - как, какими словами, в какой форме, в какой "модальности" и в каком объёме донести до студента основные принципы безопасного подводного плавания....

2) обязательное медицинское освидетельствование - ну неплохо бы было ввести, да.... только системы нет, врачей заточенных под это дело нет, любая федерация к тому же, введя это требование в качестве обязательного - очень сильно потеряла бы в конкурентноспособности....

3) к счастью - рекреационный дайвинг ПРИ ПРАВИЛЬНОМ К НЕМУ ОТНОШЕНИИ - действительно очень безопасный вид отдыха.. И даже не очень требовательный к состоянию здоровья - плавают и пенсионеры, и детки, и не в очень хорошей физической форме люди, и инвалиды... Если плавают на безопасных и разрешённых глубинах и нормально обучены - крайне маловероятно, что случится с ними чего..... Ключевые слова - БЕЗОПАСНЫХ ДЛЯ ДАННОГО УРОВНЯ ПОДГОТОВКИ И ВНЕШНИХ УСЛОВИЙ ГЛУБИНАХ и НОРМАЛЬНО ОБУЧЕННЫЕ....

4) В этой связи - "драть" как вы выразились никого не нужно... Не диверсантов подводных готовим...
Надо в занимательной форме, чтобы сохранить и усилить интерес у студентов, объяснить им, чего под водой делать надо, а чего не надо.... И почему. И добиться чтобы они это поняли. И с первого дня учить их под водой ПЛАВАТЬ, НЕВЕСОМОСТЬ ЛОВИТЬ.... а не на скубе убитого противника всплывать...

Дружите с головой, не лезьте туда, куда не готовы, хотите расширить пределы - найдите хорошего инструктора , НАСТОЯЩЕГО ПРОФЕССИОНАЛА ( я выше пояснял, что под этим понятием имею ввиду) - хороший инструктор вас выучит, причём неважно, что у него на карточке будет за название федерации или обучающей организации стоять....

Увы, учит только инструктор, - если система не работает .
Начать подобную дискуссию наверное было бы целесообразнее в отдельной ветке, равно как и наличие КОНКРЕТНЫХ предложений по повышению безопасности (хотя признаю - подобная "ветка" обречена на пустые разговоры, не воплощенные в жизнь)

2 "saura" (ко мне можно на "ты")

В целом согласен, есть несколько комментов по пунктам:



- Существуют методики определения профиля личности человека, определяющие вероятное поведение человека в экстремальной ситуации, применяемые в т.ч. при отборе кандитатов при поступлении в ВУЗы МО и МВД РФ. При необходимости грамотный психолог может подготовить на подобных принципах аналогичный профильный тест для дайвинга. И каждый год его проходить явно не нужно.



- Получается что существующие системы для данной схемы непригодны, любое мед.обследование будет сведено к формальности, - а это уже и так есть в работающих системах . В принципе необходимость обязательного мед.обследования на мой взгляд - спорна, хотя врачи и методики безусловно работают. НО ЭТО НЕРЕНТАБЕЛЬНО для любой ассоциации дайвинга, поэтому, скорее всего обречено на провал.



- "Ключевые слова - БЕЗОПАСНЫХ ДЛЯ ДАННОГО УРОВНЯ ПОДГОТОВКИ И ВНЕШНИХ УСЛОВИЙ ГЛУБИНАХ и НОРМАЛЬНО ОБУЧЕННЫЕ...." - это бесспорно, вопрос в дисциплине инструкторов и дайверов.



- Вопрос в повышении безопасности и уменьшении количества несчастных случаев, которых практически не было бы, ЕСЛИ ВСЕ СКАЗАННОЕ Вами в п.3 выполнялось. А такого не происходит - от этого и проблемы!!!

- Всплывать лучше всё-таки на скубе убитого противника, чем погибшего в мирное время товарища.
ИМХО.

- Студенты должны не только ПОНЯТЬ, но и ОСОЗНАТЬ и НЕУКОСНИТЕЛЬНО ВЫПОЛНЯТЬ, что "под водой ПЛАВАТЬ, НЕВЕСОМОСТЬ ЛОВИТЬ" не нужно на 65-90метрах без необходимой снаряги и квалификации. Сами знаете : "дайверы бывают смелые и пожилые". А до большинства людей "доходит". к сожалению, только через одно место...( 2 Diver-Сергей, касательно адаптации системы обучения PADI к национальному менталитету, причем не только к нашему)


- Это конечно красиво написано, - почти по PADI, но представим ситуацию : я INTRO - хочу нырять. Никого не знаю. Как такому человеку, не обладающему познаниями на достаточном уровне выявить "НАСТОЯЩЕГО ПРОФЕССИОНАЛА"????(насчет определения и классификации практически полностью с Вами согласен) Ответ : никак- иншаалла.

Долго не хотел писать в топик, т.к. «о мёртвых либо хорошо, либо ничего»…
Надеюсь, никого не обижу…

Если кто-то не знает, то вынужден открыть вам страшную тайну – по собственному опыту, по меньшей мере, на трети южных сафари, заканчивающихся, по традиции, Эльфкамнем, некоторые люди ходят в « дырку ».
Да, на одном баллоне ( ну там, стэйдж кто-то берёт, баллон на 6-ти метрах под ботом висит, но это сути дела не меняет ).
И никто из соучаснегов их не останавливает – это их выбор, они – взрослые люди.
Человек 10, как минимум, причём обоего пола, присутствуют на данном форуме – это просто, в качестве примера, не более.

Из осиленных мной 10-ти, или более страниц на Тетисе, я не увидел ни одного поста от участников « Барнаульского сафари », с высказываниями на тему испорченной поездки.
Почему то на эту тему высказываются люди, вообще не имеющие к этому роковому сафари никакого отношения.

Так вот, собственно, на тему выбора и вины инструктора.
Такой пример – когда у нас было дайвов по 50-70, мы были на Heavy Metal сафари – Север КМ. Одна известная инструкторша ( без фамилий ) вела нашу группу ( 5 чел. ) на Rosalie Moller .
Когда компьютеры показали « 40 » мы остановились – она начала показывать нам, чтобы мы шли за ней. Мы, в свою очередь, показали на свои компы и глубиномеры и покрутили пальцем у виска, после чего показали, что мы идём назад и начали медленно подниматься
Она была вынуждена идти за нами. На сэфети и далее на борту, было что-то, типа « выяснения отношений » - т.е., нас, мягко выражаясь, назвали идиотами. Ну, естественно и наш ответ был примерно такой же.
Это я к тому, что никто не будет вас насильно тащить в Дырку, Арку или Нижний Каньон – это ваше решение, а не инструктора.
И голову на плечах иметь надо, а не искать крайнего.

Если бы г-н Бухмиллер посадил бы двоих дайверов в машину, сел за руль и влупил бы с ними 200 по встречной ( что тоже очень хороший адреналин ), то при фатальном исходе данного примера, его, может быть, можно было бы назвать всеми теми словами, которыми его поливали в куче постов. А здесь – извините, у каждого свой « руль » и тормоза.

Ещё на тему « испорченных сафари ».
Есть куча людей, увлекающихся подводной охотой. Они провозят с собой свои ружья в Еги и идут с вами на сафари. Вам , положим, это не нравится, а что делать…
И почему то никто не рассматривает вариант, что если их заж@пят и они не смогут « договориться » с полицией, то всё – вашему сафари конец. А ведь они точно так же нарушают закон, « правила » и т.д., как и любители « дырок » и « арок ».

Погибли ( ну, реалист я ) люди…
Да, они нарушили стандарты – а многие их не нарушают, только честно ?
Многие ездят по Москве со скоростью 60? Ниже 30 метров в Еги никто не ныряет ? ( знаю только одного такого – инструктор, кстати ).
Надеялись, что всё, как обычно, обойдётся – что поделаешь, русские люди так «устроены»… На сей раз, не обошлось…

А что там случилось на самом деле, вряд ли когда-нибудь станет известно – даже если вдруг найдут комп и посмотрят профиль – всё равно это будут только догадки.
И уж тем более, бессмысленно сейчас гадать и строить « мегаверсии » произошедшего, не говоря уж о том, чтобы столь однозначно отвечать на Второй Извечный Русский вопрос – « Кто виноват? » ИМХО, лучше заняться поисками ответа на Первый…


А в итоге, к сожалению, все эти обсуждалки и « горяченькие » PR-акции в массмедиа, отражаются на наших родителях, у которых болит сердце, когда мы уезжаем на очередное сафари…



Соболезнования родным и близким...

"Сергей Гашев
PADI MSDT, SDI OWI
27.11.2007 17:27
Я подтверждаю, что информация попала ко мне от организаторов. Но что это даёт Вам? Как я сказал, там были наши люди. Почти половина яхты. Они пронимали участие в поисках, отказавшись от дейли-дайвинга, который им предложили взамен несостоявшегося сафари. Их слова я не буду выкладывать на этом форуме из этических соображений. Я думаю, что это было бы неприятно слышать в первую очередь Евгению." (Евгений - брат Владимира)
(http://www.webdive.ru/forum.php?a=2&id_p=63&id_t=188&pages=3)


Из той переписки ясно, что после разговора с участниками поездки, точнее с 4-м в том дайве, брат перестал кого-либо пытаться обвинять в происшедшем...

В свете всего выше написанного.
Вот например уже ранее дававшаяся ссылка
http://www.photosight.ru/photo.php?photoid...on&refid=65
Может на фото кто-нибудь рассмотреть что-то похожее на спарки, стейджи и прочую технолабуду?
У меня не получилось.

Там и так в каментах всё сказано.


В общем, суть моего предыдущего поста заключается в том, что у каждого свой выбор и своя голова на плечах.
"Харизма", конечно, великая вещь - Ильич вон тоже на броневичке очень харизматично "зажигал" и народу за ним куда больше пошло, чем в "дырку".
Для меня, например, непонятны люди, лазяющие под лёд - ну и что с того.
Кого-то манят горы и лёд, кого-то бездна...
А деньги нужны для того, чтобы покупать себе на них мнгновения счастья, а оно у каждого своё

Это была немножко провокация.
Высказывались мнения: "по лицу", "выгонять", " офицерский (дайверский) суд чести и т.д. Вот пожалуйста, улики налицо-можно начинать.

Да, ещё одно дополнение:
Обычно, продолжая аналогию с водительскими правами, иллюзия "мегапрофессионала" возникает у свежеобученного дайвера где-то ( примерно ) к 50 - 70 нырялкам. Так же, как и недавно получивший ( купивший ) "права" водитель, отъездив несколько месяцев ( пол-года ), тоже искренне считает себя асом. Соответственно, многих тянет на "подвиги". А в критической ситуации обычно наступает паника, которая, как правило, ничем хорошим не заканчивается.
Конечно, есть всевозможные исключения, опять-таки, зависящие напрямую от здравого смысла и самооценки.

З.Ы.
Естественно, у меня масса друзей, никак не связанных с дайвингом.
Естественно, в свете последних событий мне задают кучу вопросов.
Когда я говорю, что я нырял на Эльфе раз 15, какой вопрос, как вы думаете, мне сразу задают? Правильно...

Нарушение ПДД и превышение максимальной скорости может привести к вашей гибели.
Нарушение стандартов и превышение допустимой глубины может привести к вашей гибели.
Об этом надо помнить.

Из технолабуды был стейджик (с чем, неясно, но с пятидесяткой, полагаю). Кроме того, из текста переписки, как минимум, дублирование (Y-вентиль, очевидно) 1-й ступени и, с хорошей долей вероятности, плавучести (на фото не видно, но ОМСы могли быть и двухинфляторными). А еще - самое, наверное, главное - из технолабуды был опыт технических (500+ на глубины 50+) погружений, подтвержденный технической сертификацией у А. Белощина (представлять не надо ?). И с планом погружения, и с газ-менеджментом, и с "narcosis-management", или как там оно теперь называется, думаю, все было в порядке у участников фотосессии. Так что знали люди, что делали. И если что-то нарушали, то осознанно. В отличие от несчастных ребят, чью судьбу мы так неприлично долго и неприлично настойчиво обсуждаем...
2 daw. Галя, респект, я просто сформулировать четко не мог то, что ты написала.


Извините за неинформативность данного сообщения, но полностью поддерживаю: +1 ...

Да, я вспомнил его. Наши пути пересеклись лишь однажды, в июле 2004 года, когда вместе погружались на рэк "Сакко и Ванцетти". (Геленджик. ДЦ "УРАЛ") Поразила тогда его великолепная подготовка. Было довольно сильное течение, я держался за ходовик, а он - в толще воды, скрестив руки, улыбался. При этом, практически не шевелил ластами. Потом вечером, сидя за столиком, он рассказывал, что самой большой его мечтой является открытие ДЦ на озере Телецком, ибо по его словам более красивого места в мире нет.

На Тетисе, увидев фотографию выложенную Володей Дунаевым, я ещё сомневался, он ли? Но, вдруг, на одной из страниц интернета нахожу, что в 2004 году, В. Бухмиллер работал на Черном море и учил погружаться артистов... Потом нашёл книжку и увидел подпись: Vladimir Boukhmiller MSDT PADI 621214

Мечта не сбылась.

Соболезнования родным и близким.


Опытный дайвер, каким был В. Бухмиллер, мог спланировать и погрузиться на арку рифа Эльфистоун (та, что на юге). Глубина в 55 метров не является чем-то из ряда вон выходящим, при достаточной подготовке, практике и хорошем самочуствии, чтобы об этом не говорили. Но вот для остальных двух, из погибших, такие погружения всё-таки были рановаты. Ведь, чтобы уходить на 55 метров, за плечами надо иметь несколько десятков погружений на 40-45. В этом и была, на мой взгляд, главная роковая случайность. Возникло ЧП, а чтобы преодолеть его, возможностей группы оказалось мало.

Осуждать никого не буду, все взрослые люди, сами всё решили. В конце-концов, все мы рискуем и все мы смертны.

Не думаю, что все однозначно.
Ни один инструктор, в здравом уме, не пойдет в арку на 2-е погружение и не возьмет опенка в группу, и не бросит его одного в толще воды, а тем более на мифические 90 метров (Но с этим вроде разобрались - фантазии и самореклама Гашева С). Думаю все же осуждать преждевременно, а вот принять к сведению и задуматься лишний раз, превышая глубины необходимо, да и просто при выборе бадди , ДЦ и инструктора.



http://www.webdive.ru/forum.php?a=2&id_p=63&id_t=188

Под водой всякое может случиться. Недавно мы были свидетелями как инструктор умудрился потерять всю свою группу, так и прошел весь дайв - инструктор сам по себе, а группа сама по себе...

ПыСы: Одно радует, что после подобных ЧП, в подавляющем большинстве делаются верные выводы для себя. После январского ЧП целая проблема была купить декомпрессионный буй, хотя до этого во многих обсуждениях фигурировало, что он вообще не нужен в красном море, а теперь во многих перечнях последовательности покупки снаряжения чуть ли не на первом месте.
Вот и теперь, уже не так сильно важно найти или назначить виноватого, важно выводы верные сделать и по возможности пресекать выходки, подобные тем, что описал Saura

Стейджик? У кого или один на всех у фотографа? И еще - как называется у TDI курс для погружени на воздухе свыше 55 метров?
Ну а про "экспириенс", так у Палмера его поболее было- чем это закончилось напоминать ,думаю, не надо.

Они тоже не новички были в этом деле. С квалификацией "рескью", вполне уже можно было все осознавать.

Извините, не соглашусь. Даже очень хорошему водителю трамвая стоит пройти обучение перед тем, как пересесть за "КАМАЗ". А уж пересев, бывают обстоятельства, не стоит выезжать на встречку в гололед на лысой резине. Другому учили. Сумма знаний и навыки другие. Не хуже и не лучше, просто другие. ИМХО.

Зря не соглашаетесь. Я, СMAS **, но вполне осознаю все проблемы и вытекающие из них риски, при погружении на 45-55 метров. Почему в этом надо отказывать другим?

У ТДИ нет курса погружений на воздухе глубже 55 метров ( так называемый ЕР - екстендед рейндж), есть у PSA - там до 90 м на воздухе (и кстати, за всю историю сущствования ассоциации - ни одного несчастного случая с сертифицированными по ней дайверами), но там более жесткий подход к обучению и сертификации....

А просто уровень сертификации и уровень информированности - разные вещи. Сертифицированный тек должен знать, а КМАС** (да хоть бы и ПАДИ ОВД ) может знать. То же и с навыками. Хотя в реале сплошь и рядом всякое бывает. К сожалению.

Это я немного с иронией спрашивал, - знаю что ни у TDI , ни у IANTD такого нет. Про PSA тоже в курсе,- вопрос в том - если в России хоть один сертифицированный по ней?
Хотя впрочем никто не запрещает создать свою собственную ассоциацию "На одном баллоне хоть куда" и выдавать пластик. Судьи кто?

В Росси есть не только дайверы, сертифицированные по PSA, но и двое ведущих инструкторов этой системы, причем весьма известные - думаю Черкашина представлять не надо...

Насколько я знаю, 90 метров (Level 7) - убрали уже...

Остались Level 6 (73 метра) и Level 5 (61 метр).... Про то, кто имеет право их проводить - можете прочитать на сайте www.psa-russia.ru в разделе "Обучение"

Кстати, PSA сейчас начало и рекреационные программы развивать. И спецкурсы есть довольно интересные....

Ну и в Российском PSA вообще-то весьма толковые и вменяемые люди собрались... Сам вот обдумываю мысль кроссироваться туда...

У них, хоть в отличие от ПАДИ более серьезный подход к обучению, и к подготовке инструкторов - у них нет массовости, и это уже хорошо....

Ну так в итоге-сколько в России сертфицировано хотя бы по 5 уровню

ну если действительно интересно - могу руководство PSA-Russia запросить.... В начале следующей недели ответ надеюсь будет...

Если не затруднит. Поскольку действительно интересно. Про PSA разговоры давно идут, а вот какой реальный выход пока непонятно.

http://samebody.livejournal.com/31749.html?style=mine#cutid1

В свете этого - подписываюсь под каждым словом Saura! Без сомнений

+100

C такими нормами надо не только инструкторские карточки изымать, а вплоть до OWD